Menaces

A moins que ce soit des gens pour qui la recherche sur de nouveaux domaines ne plait pas... (hypothèse)

En ce cas (hypothèse), qui de mieux à attaquer que Marc et Martine!

Galilée a déjà vécu quelque chose de semblable et on l'a tassé par entêtement à voir la
vérité en face....

Ces êtres courageux ne font pas qu'emmerder, ils plafonnent la connaissance à la hauteur de leur orgueil et intérêts,
utilisant la noblesse comme fond d'écran...

Dommage, mais comme le dit un autre, la vérité fait toujours son chemin, si ce n'est pas par ce forum ce sera par
un autre chemin. On ne peut empêcher la Vie de s'écouler, on peut la bloquer un certains temps mais
elle reprend son droit par un autre chemin.

Et ceux qui ont l'air fou sont les oppresseurs...

Bon, me suis un peu défoulé... des gens manipulateurs on en retrouve partout, j'ai été obligé de fermer
ma page de 1400 ami(e)s sur fb pour avoir la paix...

Belle soirée à tous et toutes.

Daniel

Daniel a écrit:

A moins que ce soit des gens pour qui la recherche sur de nouveaux domaines ne plait pas... (hypothèse)

En ce cas (hypothèse), qui de mieux à attaquer que Marc et Martine!

Galilée a déjà vécu quelque chose de semblable et on l'a tassé par entêtement à voir la
vérité en face....

Ces êtres courageux ne font pas qu'emmerder, ils plafonnent la connaissance à la hauteur de leur orgueil et intérêts,
utilisant la noblesse comme fond d'écran...

Dommage, mais comme le dit un autre, la vérité fait toujours son chemin, si ce n'est pas par ce forum ce sera par
un autre chemin. On ne peut empêcher la Vie de s'écouler, on peut la bloquer un certains temps mais
elle reprend son droit par un autre chemin.

Et ceux qui ont l'air fou sont les oppresseurs...

Bon, me suis un peu défoulé... des gens manipulateurs on en retrouve partout, j'ai été obligé de fermer
ma page de 1400 ami(e)s sur fb pour avoir la paix...

Belle soirée à tous et toutes.

Daniel

Bonjour Daniel,

c'est en effet beaucoup plus simple et basique que ce qu'on aimerait nous faire croire, je le crains.

Ce sont à mon sens des initiatives personnelles, non pas collectives, de personne(s) qui se font(fait) une analyse du comportement et des intentions d'autrui sur la base de principes stéréotypés. C'est à dire que quand on parle de choses sur lesquelles on est un minimum informé, quand bien même ces choses seraient exotiques et atypiques, il est évident pour ces personnes que cela cache des intentions sinon péremptoires du moins manipulatoires et surtout autoritaires. On réduit l'autre à ce que l'on croit percevoir de lui, mais on rejette simultanément toute forme de contradictoire (rester caché derrière un pseudo, des adresses email anonymes ou un VPN, proférer des menaces et des insinuations plutôt que de dialoguer est une façon de refuser le contradictoire : moi je sais qui tu es).

Je ne me cache pas derrière un "on" : ce sont des problématiques comportementales que l'on retrouve dans plein de domaines et dans la vie courante, c'est pour ça que j'utilise le terme "on". Par exemple, quand quelqu'un se met en avant ou donne l'impression de se mettre en avant, "on" en arrive rapidement parfois à une conclusion du genre "il se prend pour quoi ou pour qui ?". C'est à dire qu'on passe d'une impression personnelle et relative à une opinion stéréotypée. Comme disent les psychologues, c'est une projection.

Deux bases de réflexion :

----------

Philippe Breton, chercheur au CNRS, qui parle de la manipulation - cf sujet de discussion que j'avais ouvert sur la manipulation et les dérives sectaires : https://notreexperience.actifforum.com/t2035-de-la-derive-sectaire-et-des-manipulations

Et qui dit : "(...) à la différence d’une violence physique, qui passe par une action explicite, la manipulation ‹‹ consiste à entrer par effraction dans l’esprit de quelqu’un pour y déposer une opinion ou provoquer un comportement sans que ce quelqu’un sache qu’il y a eu effraction. Tout est là, dans ce geste qui se cache à lui-même comme manipulatoire. ›› C’est sur ce point qu’on peut voir la différence fondamentale avec l’argumentation, qui est une autre façon de convaincre: dans ce cas, on explique comment on cherche à convaincre pendant qu’on le fait. En effet, argumenter pour convaincre consiste à donner à l’auditoire de bonnes raisons d’adhérer à l’opinion proposée ou d’adopter un comportement. A contrario, une personne manipulée ne sait pas pour quelles raisons elle est convaincue."

Et sur le thème des projections (Marie Louise von Franz qui a étudié les observations de CG Jung), je cite :

"Marie Louise von Franz, s'appuyant sur les observations de Jung, définit la projection comme "un état de fait psychologique qui peut s'observer partout dans la vie quotidienne des hommes, à savoir le fait que nos idées concernant autrui et diverses situations sont très souvent erronées, sujettes à de faux jugements qu'il convient de corriger ensuite à la faveur d'une vision plus juste des choses."

Elle poursuit : "C'est pourquoi Jung définit la projection comme une transposition inconsciente, non intentionnelle, non perçue, d'un état psychique subjectif vers le dehors, sur un objet extérieur. On voit quelque chose qui en réalité n'y est pas ou n'y est que très peu. Il arrive très rarement, sinon jamais, que, dans l'objet choisi il n'y ait aucune trace de ce qui est projeté. Jung parle par conséquent du crochet offert par l'objet, servant à celui qui projette d'y accrocher sa projection comme on suspendrait un manteau à une patère."

(...)

Marie Louise von Franz cite un exemple : "Tout le monde peut voir à quel point ceux qui prônent l'antiautoritarisme arborent des manières de faire tyranniques et autoritaires. Cette nature tyrannique n'est pas un souvenir du père qui fausserait l'aperception de la réalité, mais c'est surtout l'image d'une qualité tout à fait réelle propre à celui qui la projette, mais dont il n'est pas conscient le moins du monde.

C'est en cela que la projection diffère de la simple erreur de jugement. Cette dernière peut se corriger sans difficulté par une information plus adéquate ; elle se dissout alors comme la brume du matin dispersée par les rayons du soleil. En revanche, s'il s'agit d'une projection, la personne concernée se défend le plus souvent avec véhémence contre toute tentative de réajustement ou, si elle l'accepte, elle tombe en dépression. Elle se sent diminuée et déçue parce que l'énergie psychique, investie dans la projection, lui a été retranchée au lieu de lui revenir.

L'antiautoritaire qui projette : il aura du mal à accrocher son image du tyran à un pauvre ver de terre docile et humble. Mais aussitôt qu'il se trouvera face à une personne faisant tant soit peu preuve d'affirmation de soi ou de pouvoir, l'image du tyran, gardée latente dans celui qui projette, sautera sur elle. La projection s'est accrochée et celui qui projette a désormais la conviction sacro-sainte d'avoir affaire à un tyran. Ce genre de faux jugement ne peut être corrigé qu'au prix des plus grands efforts."

---------- fin de citation

Les récents événements qui se sont produits ici n'ont pour moi pas de réel rapport avec les sujets abordés. Cela relève plutôt d'un comportement et de réactions animés par des projections stéréotypées et par des conclusions "gratuites" (non argumentées, puisque comme toute projection ces conclusions résultent d'impressions subjectives et personnelles).

Ce sont les mêmes modes de stéréotypes que ceux qui nous font dire : les arabes sont tous des voleurs et les noirs tous des fainéants.

Pour ce qui me concerne par exemple, vu que j'expose des propos et des compréhensions affirmatifs, je suis nécessairement une personne qui se prend pour ce qu'elle n'est pas et qui croit tout savoir (cliché stéréotypé). On ne s'interroge pas sur le bien fondé ou non de ce que je dis (investigation, exploration, discrimination) mais sur la personne qui le dit (opinion, projection). Ce sont des conclusions stéréotypées que je comprends (car elles me semblent tout à fait normales), à ceci près que ces personnes ne prennent pas le soin de mieux me connaître sur le plan personnel afin de savoir comment je vis intimement ces choses là ou pas. Comme toute projection (nous projetons tous, de toutes les façons), elle ne peut s'éclairer, se confirmer, s'infirmer ou se dissoudre qu'en faisant davantage connaissance avec l'objet de sa projection et en prenant conscience de son propre mécanisme de projection. Or là ce n'est pas le cas du tout : il n'y a aucune discussion, aucun contradictoire. Pourtant, ces phénomènes de projection sont bien connus en psychologie, en psychothérapie et en psychiatrie. Il n'y a rien d'ésotérique là-dedans, je n'invente rien non plus : Jung a beaucoup étudié ces processus, comme il a beaucoup investigué les archétypes psychologiques qui sous-tendent notre psyché à tous : tout le monde projette sur tout le monde, le tout étant d'en être conscient et par conséquent d'être vigilant quand les images et les opinions que nous nous faisons de l'autre sont puissantes (au sens où la "force" de l'image témoigne souvent d'une projection).

En même temps et comme je le disais plut haut : je comprends. Je comprends au sens où les projections sont la plupart du temps une réaction activée par quelque chose qui est en lien avec sa propre histoire à soi. On projette sur l'autre quelque chose que l'on croit percevoir en lui, mais quelque chose qui trouve son origine en soi. Un rapport conflictuel ou douloureux avec l'autorité dans le passé, par exemple, ou bien - toujours par exemple - des peurs ou des réactions de préservation face à des comportements perçus comme manipulatoires parce qu'on a soi-même été victime de manipulation, etc... En fait, les jugements que nous portons sur l'autre dans le cadre de nos projections en disent plus sur nous-même que ce qu'ils en disent sur l'autre. D'ailleurs dans ces projections, on parle de l'autre, on ne parle pas de soi. On ne dit pas "je pense que", on dit "tu es comme ceci ou comme cela".

Alors bien entendu : nos opinions sont parfois tout à fait justes. Mais ce qui est à mon sens important, c'est d'abord de bien cerner ce qui nous appartient à soi et ce qui appartient à l'autre, de façon à identifier ce qui est de l'ordre de la projection et ce qui n'en relève pas. En revanche, un problème apparait si cette clarification n'est pas souhaitée ni sa nécessité entendue. Cela peut devenir problématique dès l'instant où le jugement porté devient autoritaire, absolu (non discutable), et "tyrannique" (je te dis que tu es comme ceci ou comme cela, quoi que tu en dises ou penses).

Enfin bref : non toute cette histoire relève plutôt à mon sens de regards personnels sur l'autre ; le thème utilisé pour justifier ce regard n'étant qu'un prétexte.


Je t'embrasse

Marc.

Ps -----


"De deux choses l'une, nous connaissons notre ombre ou ne la connaissons pas ; dans ce dernier cas, il arrive souvent que nous ayons un ennemi personnel sur lequel nous projetons notre Ombre, dont nous le chargeons gratuitement, qui, à nos yeux, la porte comme si elle était sienne, et auquel en incombe l'entière responsabilité ; c'est notre bête noire, que nous vilipendons et à laquelle nous reprochons tous les défauts, toutes les noirceurs et tous les vices qui nous appartiennent en propre! Nous devrions endosser une bonne part des reproches dont nous accablons autrui! Au lieu de cela, nous agissons comme s'il nous était possible, ainsi, de nous libérer de notre Ombre; c'est l'éternelle histoire de la paille et de la poutre.»

L'homme à la découverte de son âme, CG Jung.

Bonjour,

C'est très intéressant ce qui est exprimé. J'y trouve un sujet tout à fait d'actualité dans ma vie.

Daniel évoque une idée un peu différente de la votre Marc. En prenant l'exemple de galilée il évoque les limites d'un plan de conscience et c'est cela à mon avis qui est difficile avec les expérienceurs. C'est également le mythe de la caverne de Platon. Comment parvenir à expliquer à l'autre ce qui est du domaine de l'inconnu ? Il n'y a que l'amour qui permet l'échange vrai: je ne comprend pas ce que dit l'autre avec des images mais mon amour de l'autre - donc ma confiance en l'autre - me permet d'écouter et de percevoir son vécu. En fait, on dirait qu'il y a deux formes de compréhension : une compréhension analytique et une compréhension plus globale; comment dire, ça nous parle direct quelquepart.

Marc évoque la projection. Ce qu'exprime Marie Luise Von franz est très intéressant.

Les projections font mal à celui qui les subit car il se sent totalement démuni pour s'en défendre ; en fait le piège c'est qu'il n'y a rien à défendre mais quand cela atteint son intégrité on essaie de la restaurer. Le désir de rétablir la vérité nous englue dans la projection de l'autre.

Citation :

"De deux choses l'une, nous connaissons notre ombre ou ne la connaissons pas ; dans ce dernier cas, il arrive souvent que nous ayons un ennemi personnel sur lequel nous projetons notre Ombre, dont nous le chargeons gratuitement, qui, à nos yeux, la porte comme si elle était sienne, et auquel en incombe l'entière responsabilité ; c'est notre bête noire, que nous vilipendons et à laquelle nous reprochons tous les défauts, toutes les noirceurs et tous les vices qui nous appartiennent en propre! Nous devrions endosser une bonne part des reproches dont nous accablons autrui! Au lieu de cela, nous agissons comme s'il nous était possible, ainsi, de nous libérer de notre Ombre; c'est l'éternelle histoire de la paille et de la poutre.»

C'est génial de lire cela aujourd'hui. Figurez-vous que je me suis rendue compte depuis bien longtemps que je réveillais les ombres chez les autres et cela me cause beaucoup de difficultés dans la vie. Je vous assure qu'avec moi quelquepart rien ne peut être trop longtemps caché. Vivez-vous ce problème ? C'est une vraie difficulté pour moi au niveau relationnel. J'aimerai vraiment qu'on m'aide à y voir plus clair à ce niveau.

Bonne journée !

Merci pour vos éclaircissements Marc et Etoiles

J'aime en particulier ce passage de Marc :

Philippe Breton, chercheur au CNRS, qui parle de la manipulation - cf sujet de discussion que j'avais ouvert sur la manipulat
ion et les dérives sectaires.

Et qui dit : "(...) à la différence d’une violence physique, qui passe par une action explicite, la manipulation ‹‹ consiste à entrer par effraction dans l’esprit de quelqu’un pour y déposer une opinion ou provoquer un comportement sans que ce quelqu’un sache qu’il y a eu effraction. Tout est là, dans ce geste qui se cache à lui-même comme manipulatoire. ››

Bonsoir Etoile,
Bonsoir Daniel,

merci pour vos propos.

Oui vous voyez juste Etoile, je pense, s'agissant de ce que met en lumière Daniel.

Et je vous rejoins en tout point sur cette idée selon laquelle il est difficile de comprendre ce qui relève de l'autre au sens où l'autre est justement un autre, non un prolongement de soi-même (je suis navré si je retraduits mal vos propos). Je vais un peu développer mais je prendrai bien soin de préciser que si je m'exprime dans ce sujet-ci de discussion, et comme je l'avais dit, je n'interviendrai plus dans les conversations thématiques du forum. Là je me permets de poser quelques mots ici parce que c'est un sujet que j'avais ouvert et qui s'oriente vers une discussion plus généraliste.

Je ne vais pas faire de théorie, juste témoigner de ce que je vis moi-même sur le terrain des relations. J'ai constaté que quand on fait un travail sur soi, pour mieux se comprendre en tant qu'individu j'entends, on prend la mesure de ses propres modes de fonctionnements et on constate que l'on projette tout le temps sur tout. A partir de là, si l'on souhaite approfondir cette compréhension de soi et que l'on creuse plus en profondeur, on s’aperçoit d'un sentiment contradictoire : d'un côté, on veut être soi-même et vivre à partir de ça tandis que dans un même temps on a aussi besoin des autres pour aimer, se sentir aimer, et pour se situer dans la vie. C'est à dire que, quelque part, exister en tant qu'individu autonome à part entière est un acte difficile : un acte qui revient à accepter d'être "seul". Pas seul sur le plan relationnel, mais sur le plan psychologique. Etre "seul", cela revient à reconnaitre que chacun est différent, que chacun a son histoire, ses représentations à lui, sa conscience à lui, ses repères, ses valeurs, etc... Et que du coup, il y a un espace, une distance entre soi et l'autre.

Dans les domaines relationnels, j'aurais un peu tendance à voir les choses comme les exprime Jacques Salomé. Pour lui, dans une relation, il y a trois personnes : les deux individus et la relation. La relation est une sorte d'espace vivant, qui sert la rencontre et le partage des individus concernés. Souvent, les difficultés relationnelles apparaissent lorsque l'un des deux s'approprie sans le vouloir vraiment la relation, en cherchant à lui donner une forme qui est propre à ses besoins, à ses demandes ou à ses manques. C'est généralement là que les relations deviennent douloureuses pour ne pas dire conflictuelles ; lorsque les relations deviennent le terrain de différents enjeux et projections.

Pour moi, dans une relation quelle qu'elle soit, chacun "doit" demeurer libre. Libre d'y entrer, d'y participer et d'en sortir. Justement parce que chacun est un individu à part entière et que la liberté est son bien le plus précieux (étant lui-même singulier). Nos besoins personnels sont nos besoins, nos attentes aussi, nos opinions, etc... Ils ne font pas toujours partie intégrante de l'autre ni de son histoire à lui, et le jeu des projections délite la relation en empêchant les personnes de se rencontrer vraiment.

Se rencontrer vraiment, pour moi, c'est être sans fard ni sans jeu, sans stratégie, authentique et s'aimer les uns les autres tels que nous sommes. Nous avons souvent tendance à aimer l'autre selon ce qu'il nous apporte à nous, selon qu'il est conforme ou pas à la représentation que nous faisons d'un autre (ce qui est une projection sur l'autre des conséquences de notre propre histoire). Mais si l'on veut vraiment aller tout au fond de soi (psychologiquement et affectivement j'entends), on s'aperçoit à un certain moment qu'une fois traversé ce profond sentiment de solitude, émerge quelque chose de différent. Ce qui émerge, c'est à la fois la prise de conscience de sa propre singularité à soi mais aussi la prise de conscience de la singularité de l'Autre. L'Autre n'est pas moi au sens où on l'entend généralement, il est "vivant tout comme moi", "différent de moi comme je le suis de lui", il est comme un espace à part entière au sujet duquel nous ignorons tout. En effet, quand nous prenons conscience du mécanisme de nos propres projections, nous nous apercevons que nous ne connaissons rien du tout de l'autre, absolument rien, qu'il demeure tel un champ inaccessible que même les mots seuls ne permettent pas vraiment de rencontrer. Il faut autre chose, quelque chose de plus. Et cette chose, c'est l'amour. Aimer l'autre (sur un plan général), c'est tisser entre soi et lui un lien qui ne se fonde pas sur la compensation de besoins respectifs, mais sur la conscience du fait que nous ne le connaissons pas, méconnaissance de laquelle naît la passion d'une rencontre. Mais une rencontre dans laquelle chacun reste libre d'être tel qu'il est.

Plus on se recentre sur son authenticité et sa singularité propre, et là je reviens vers votre question, plus on s'expose en effet aux réactions. Parce que nous sommes encore trop habitués, c'est culturel et éducatif, à ce qu'une relation se fonde sur les enjeux et sur les rapports de force. Nous pourrions penser que non, car par exemple lorsque des couples ou des relations amicales se forment elles ne sont pas construites par ces enjeux. Et bien si, très souvent. Simplement ces enjeux ne se montrent pas parce que les besoins et les attentes sont satisfaits. Mais que l'un se décentre de ce dont l'autre a besoin pour son bien-être et sa "satisfaction" et les enjeux, comme les rapports de force, se mettent en place. Jusqu'à ce que la relation évolue, ou bien qu'elle meure.

Plus on se centre sur son authenticité et sa singularité propre, ce qui en d'autres mots consiste à devenir adulte au sens large du terme et non pas au sens biologique ou calendaire, plus on s'expose aux enjeux et aux rapports de force, plus notre immobilité quasi transparente fait sortir au grand jour ce que l'autre porte en lui. Cela me rappelle le témoignage de personnes qui faisaient partie de l'entourage de Krishnamurti (loin de moi l'idée de faire de telles comparaisons, c'est juste pour illustrer mon propos). Les personnes qui vivaient souvent à ses côtés disaient de lui que c'était parfois insupportable au sens où lui-même ne réagissant à rien, lui-même étant habité par une sorte de transparence immobile, les personnes de cet entourage restaient toutes seules avec leurs comportements et leurs réactions, ce qui peut être très déstabilisant car cela nous renvoie constamment à ce qui nous habite nous.

Pour moi, les projections détruisent l'intégrité des relations. Elles empêchent les personnes de se rencontrer vraiment, avec authenticité, avec honnêteté et avec transparence. Sans projection, il n'y a pas de manipulation, pas de paraître, pas de faux semblant. Juste une singularité, ce qui nous rend plus vulnérables sur le terrain des relations car nous nous exposons sans fard au regard et aux jugements des autres. L'ombre en elle-même, au sens jungien du terme, n'est pas bien importante. Nous sommes comme nous sommes et chacun d'entre nous fait ce qu'il peut avec son histoire de vie et la façon dont il se regarde. Mais il est vrai que prendre conscience de cette ombre nous aide beaucoup, nous libère aussi. Cela nous rend non pas plus humble au sens moral du terme, mais plus humain. Et surtout, cela nous permet de mieux comprendre l'autre (pas savoir mieux que lui qui il est, mais comprendre que lui aussi - tout comme nous - se cherche et se dépatouille avec ses propres fonctionnements). Cela nous rend plus tolérant, plus compréhensif, et bienveillant.

Le fameux "connais toi toi-même" n'est pas un adage vide de sens. Quand on se connait soi-même, on comprend que ce qui nous habite en tant qu'individu habite tous les êtres humains de la même façon. Et de cette compréhension là émerge un amour sinon parfait (inaccessible au demeurant) mais sincère et vrai.

Bonne soirée et belle nuit, Etoile et Daniel

Marc.

etoile a écrit:

Bonjour,

C'est très intéressant ce qui est exprimé. J'y trouve un sujet tout à fait d'actualité dans ma vie.

Daniel évoque une idée un peu différente de la votre Marc. En prenant l'exemple de galilée il évoque les limites d'un plan de conscience et c'est cela à mon avis qui est difficile avec les expérienceurs. C'est également le mythe de la caverne de Platon. Comment parvenir à expliquer à l'autre ce qui est du domaine de l'inconnu ? Il n'y a que l'amour qui permet l'échange vrai: je ne comprend pas ce que dit l'autre avec des images mais mon amour de l'autre - donc ma confiance en l'autre - me permet d'écouter et de percevoir son vécu. En fait, on dirait qu'il y a deux formes de compréhension : une compréhension analytique et une compréhension plus globale; comment dire, ça nous parle direct quelquepart.

Marc évoque la projection. Ce qu'exprime Marie Luise Von franz est très intéressant.

Les projections font mal à celui qui les subit car il se sent totalement démuni pour s'en défendre ; en fait le piège c'est qu'il n'y a rien à défendre mais quand cela atteint son intégrité on essaie de la restaurer. Le désir de rétablir la vérité nous englue dans la projection de l'autre.

Citation :

"De deux choses l'une, nous connaissons notre ombre ou ne la connaissons pas ; dans ce dernier cas, il arrive souvent que nous ayons un ennemi personnel sur lequel nous projetons notre Ombre, dont nous le chargeons gratuitement, qui, à nos yeux, la porte comme si elle était sienne, et auquel en incombe l'entière responsabilité ; c'est notre bête noire, que nous vilipendons et à laquelle nous reprochons tous les défauts, toutes les noirceurs et tous les vices qui nous appartiennent en propre! Nous devrions endosser une bonne part des reproches dont nous accablons autrui! Au lieu de cela, nous agissons comme s'il nous était possible, ainsi, de nous libérer de notre Ombre; c'est l'éternelle histoire de la paille et de la poutre.»

C'est génial de lire cela aujourd'hui. Figurez-vous que je me suis rendue compte depuis bien longtemps que je réveillais les ombres chez les autres et cela me cause beaucoup de difficultés dans la vie. Je vous assure qu'avec moi quelquepart rien ne peut être trop longtemps caché. Vivez-vous ce problème ? C'est une vraie difficulté pour moi au niveau relationnel. J'aimerai vraiment qu'on m'aide à y voir plus clair à ce niveau.

Bonne journée !

Intéressant Etoile !

je pense que l'on peut rapidement projeter sa propre lumière, son propre éclairage lorsqu'on perçoit l'ombre qui régit l"autre

et l'autre perçoit alors clairement cet éclairage et l' évite absolument tant il tient à son ombre !

ce genre de personne s'écarte très vite de moi...

j'ai eu cette expérience avec des gens mafieux qui évitent tous ceux qu'ils ne peuvent pas manipuler sournoisement !

un pauvre fonctionnement bien obscur !

Bonsoir,

Merci infiniment Marc et Jean Michel, vous m'aidez à y voir plus clair

Citation :

Plus on se centre sur son authenticité et sa singularité propre, ce qui en d'autres mots consiste à devenir adulte au sens large du terme et non pas au sens biologique ou calendaire, plus on s'expose aux enjeux et aux rapports de force, plus notre immobilité quasi transparente fait sortir au grand jour ce que l'autre porte en lui. Cela me rappelle le témoignage de personnes qui faisaient partie de l'entourage de Krishnamurti (loin de moi l'idée de faire de telles comparaisons, c'est juste pour illustrer mon propos). Les personnes qui vivaient souvent à ses côtés disaient de lui que c'était parfois insupportable au sens où lui-même ne réagissant à rien, lui-même étant habité par une sorte de transparence immobile, les personnes de cet entourage restaient toutes seules avec leurs comportements et leurs réactions, ce qui peut être très déstabilisant car cela nous renvoie constamment à ce qui nous habite nous.

Voilà la clé ! Bien évidemment, être transparent et immobile ce que je ne sais pas bien faire. Je m'englue encore souvent dans les projections, je vois rouge, je donne des coups de pied et je m'enfonce et finalement je me décentre. Une partie de moi capte toujours la projection mais une autre m'emporte souvent trop vite, l'émotionnel, la colère. Je connais bien mon ombre, c'est cette énergie du volcan, comme dans le personnage d'un manga Naruto qui est terrassé par un démon intérieur qui lui fait perdre le contrôle de lui même

Le besoin d'être aimé, d'être reconnue, la culpabilité empêchent d'avoir cette attitude immobile et froide qui permet de laisser passer, de ne pas réagir et de ne pas tomber dans le décor créé par ces ombres projetées. Etre transparent, plus aucune prise, le vide. L'émotionnel lié aux sens s'efface devant l'amour lié au divin.

C'est vraiment difficile.

Vous avez absolument raison, les projections tuent le lien et nous pourrissent la vie car elles nous empêchent d'être nous même et d'être dans des relations authentiques, vraies, simples, terriblement simples. Nous nous accueillons tels que nous sommes. Et c'est tout à fait juste qu'aimer c'est libérer l'autre, aimer c'est aussi révéler l'autre et dans cette révélation il y a une part d'ombre (= ce qui n'est pas mis en lumière). L'ombre est manque de lumière, inconscient. Surtout ne pas juger ses ombres car à ce moment là on crée des monstres, des fantomes. C'est l'inconnu l'ombre. Grandir est donc rendre conscient.

J'ai l'impression que c'est cela que vivent les expérienceurs dans les expériences "négatives". ils sont prisonniers de projections, d'un décor créé par les projections douloureuses (tristesse, souffrance, colère, haine). Je vois exactement de la même façon l'enfermement des dépressions, des projections qui se sont densifiées et qui créent un champs qui empêche la lumière de circuler, donc d'aimer véritablement la vie.

Bonne nuit à tous

Bonsoir Etoile

je comprends tout à fait ce dont vous parlez : nous vivons toutes et tous ces choses là, chacun avec sa propre densité et intensité.

Cette transparence et cette immobilité auxquelles je faisais référence viennent d'elles-mêmes, elles ne se construisent pas sur la base de nos propres efforts. En d'autres termes, ce n'est pas une attitude comportementale que l'on adopte, c'est un état de perception.

Les émotions résultant des projections nous renvoient constamment vers nous-mêmes, si nous y regardons bien. Au sens où, même si nous projetons sur l'autre, il n'est pas systématiquement nécessaire que s'y joigne une émotion. On peut très bien projeter sur autrui (ou sur une situation) une image que nous nous faisons de lui (d'elle), et si ce que nous voyons ne nous convient pas, passer tout bêtement notre chemin. Par contre, quand il y a une émotion (de colère, de jalousie,..., de pitié même), cette émotion prend généralement racine dans quelque chose qui s'active et prend racine en nous. De plus, vous l'aurez certainement constaté, l'émotion en question se cristallise, se fige sur le contexte ou la personne qui lui sert de support projectif. Comme un arrêt sur image.

A partir de là, la question qui se pose est que faire de cette émotion.

Ce que j'ai constaté (pour moi même s'entend), c'est que les émotions que nous éprouvons ne nous tuent pas. On peut certes s'en protéger, donc créer une scission entre soi et ce que l'on ressent, ou au contraire les accueillir pour ce qu'elles sont et accepter d'écouter ce qu'elles ont à nous dire. C'est jamais facile d'écouter ce qu'elles ont à nous dire parce qu'elles parlent de nous. Même si elles se justifient par le comportement d'un autre, elles expriment notre réaction face à cet autre. Mais si on les accepte pour ce qu'elles sont, sans chercher à les dévier ni à les manipuler pour les justifier ou les ranger quelque part, elles nous apprennent beaucoup. Et puis, au-delà, on s'aperçoit aussi qu'on peut les laisser nous traverser, donc faire leur chemin en nous et se dissoudre. Les laisser nous traverser (pas les exprimer extérieurement mais accepter tout bêtement de les ressentir, les laisser s'incarner en nous en quelques sortes), nous en libère. A contrario, c'est lorsque nous portons toute notre attention dessus et que nous essayons de les faire taire ou de les écarter qu'elles se cristallisent et tracent en soi des habitudes comportementales. Parce que la façon dont nous les gérons à ce moment là reflète, inconsciemment la plupart du temps, le jugement que nous portons sur elles (jugement qui provient la plupart du temps de nos conditionnements et de notre éducation). Or on ne peut pas changer ce qu'on n'aime pas. En portant un jugement sur elles, nous nous coupons de ce lien qui les relie à nous et nous ne pouvons plus les transformer ou les libérer. C'est le fait de les regarder telles qu'elles sont, et de les accueillir ainsi, qui les libère.

Quand on se libère de ces projections et des émotions qui en résultent, émerge naturellement l'immobilité dont nous parlions. Ce n'est pas une immobilité qui résulterait d'un choix comportemental personnel (je ne dois pas bouger) : c'est une immobilité qui résulte du fait que rien ne nous heurte ; les choses nous traversent sans laisser de trace parce qu'elles ne réveillent pas de blessure en soi.

C'est un processus de conscientisation (réappropriation du vécu) qui redonne de l'énergie au conscient. Plus le conscient a de l'énergie, plus il retrouve la capacité à gérer ce qui se passe sans en avoir peur. La peur consiste à contrario en un repliement de l'énergie qui de fait crée un noeud, une tension psychologique. Une tension que nous allons essayer ensuite de compenser par un nouveau comportement. Un comportement qui va nous confronter à d'autres peurs ensuite, etc... Alors qu'au contraire, plus le conscient retrouve de l'énergie plus il restaure en lui cette capacité à l'autonomie et à la confiance. Et moins, dans un même temps, il a besoin de se sentir aimé et reconnu : il se sait capable de rester debout quoi qu'il arrive. Une sorte de résilience naturelle, en quelques sortes. Il devient affectivement "autonome", ce que nous n'étions pas lorsque nous étions enfant (période vers laquelle nous renvoie le champ des émotions projectives).

Et puis surtout, on prend la mesure de notre propre nature : on s'accepte tel qu'on est, on retrouve une certaine forme de paix et d'harmonie en soi-même. Mais là, ce sont des choses qui ne reposent plus sur l'autre ni sur les conditions extérieures ; elles prennent naissance en soi.

Très belle nuit "étoilée"

Marc.

Merci beaucoup Marc ; je suis bien consciente de tout ce que vous exprimez et surtout de ne pas réprimer ses émotions ce que je ne sais pas faire

Vous évoquiez également le mot manipulation dont l'éthymologie signifie "conduire par la main". C'est marrant quand même !

Bien à vous tous

Un entretien un peu dérangeant sur les projections qu'on peut faire et vivre dans les ECM

Voir des guides et des anges qui ne seraient que le fruit de notre propre illusion mentale

Cela permet ainsi d'explorer notre vraie nature profonde et de conscience critique garder...

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=akzBgSu_rtU

Bonnes réflexions...

Génial Jean-Michel ! C'est exactement ma vision des choses et cela ne me dérange pas du tout, bien au contraire. C'est vrai que je pratique le zen sans être bouddiste zen car ma quête de liberté est trop forte.

J'ai eu à constater bien avant cette pratique qui est assez récente les aspects illusoires en m'y confrontant. Je me suis fait illusionner mais il y avait toujours en moi une voix intérieure qui me rappelait que cela n'est pas cela. On sait au plus profond de soi quand est vrai avec soi même. pas besoin d'un maître pour vous le dire.

Et puis j'ai eu à constater un jour avec un faux gourou la manipulation notamment par le chakra solaire. En rêve, je suis tout simplement rentrée dans son décor de projection terrifiant d'ailleurs. A mon réveil j'ai dit immédiatement "c'est faux, ce n'est qu'une illusion" même si j'étais perturbée sur le coup. Cela n'a pas duré.

Le zen est une pratique merveilleuse car elle apprend le silence (de pensées et d'émotion) par l'observation et le lâcher-prise dans l'immobilité. Le silence ne se cherche pas, il vient à soi. On le cherche quelquepart mais il ne vient jamais quand on le cherche. C'est le silence le maitre, pas notre personnalité.

L'esprit divin a cette faculté extraordinaire de créer des décors pour expérimenter. Alors oui quelquepart tout est illusion, mais en fait cette réalité d'expérimentation est un champs pour faire grandir la conscience.

Ma plus grande terreur a été de vivre la levée du voile subite par la descente de l'être de lumière. Je n'ai rien vu, j'ai vécu un état de dissociation qui a failli me faire perdre la raison car c'est très puissant. C'est une pression si forte pour la petite personnalité non préparée, un fêtu de paille. le maitre arrive quand il veut pas quand je veux. Et il vous fait vivre ce qu'il veut. Le maitre est le Soi.

Les expérienceurs lèvent le voile par rapport à la mort, c'est la plus grande leçon que je retire de leurs expériences. Il y a également levée du voile sur la notion d'espace et de temps. Le temps n'existe pas, c'est le temps d'une expérience. Notre vie incarnée est un décor d'expérience.

Au fond entre la vie ici et celle de l'autre côté du voile il n'y a pas de grande différence. C'est juste qu'en sortant de son corps on est moins prisonnier mais dès que l'on voit des images il y a projection.

La paix du silence de l'éternité est sans projection. Il n'y a rien que la paix du silence en restant conscient d'être.

Bonne nuit

Bonjour à tous

Merci pour ces échanges

Jean-Michel, je ne suis que partiellement d'accord avec Erik Sablé.
Oui, il y a les illusions, et c'est ce dont je m'efforce de mettre en garde constamment ici, mais je trouve qu'il jette le bébé avec l'eau du bain ! Son discours est extrême dans l'autre sens !

Non, je ne crois pas que tout ce que nous vivons vienne de nous-mêmes à moins de nous prendre pour le TOUT à nous tout seuls ! Ce n'est pas de l'humilité, c'est de l'orgueil !

Je n'ai pas le temps de développer pour l'instant mais je reviendrai ici cet après-midi.

Avec toute mon amitié.

Martine

Voilà, je reviens

Alors, je disais que je ne suis pas vraiment d'accord avec cette vision du monde exprimée par Erik Sablé dans cette interview. Je ne connais pas bien le Zen et donc je ne peux que critiquer ce qu'en dit cet auteur. Je pense que c'est sa propre vision qui est en cause.

Il me semble que l'enseignement du Zen nous apprend à ne plus voir la montagne, dans un premier temps, pour la voir de nouveau à la fin de notre quête.

Certes, au niveau de l'Absolu, tout est illusion et, là je ne peux qu'être d'accord. Mais si on redescend dans notre quotidien, tout est bien réel pour chacun de nous, notre conjoint, nos enfants, notre famille, nos voisins, les groupes politiques, les chefs d'état, etc... Je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas de même pour les autres plans de conscience, à commencer par le plan astral.

C'est pourquoi, je reste toujours prudente par rapport à toutes les expériences rapportées. Certaines peuvent être effectivement des illusions de notre mental mais d'autres peuvent, à mon avis, être très réelles mais nous mettre en relation, parfois, avec des entités désincarnées et manipulatrices. Celui qui est en relation avec ces entités est alors pris dans un piège bien réel. Ce n'est pas une illusion, à mon avis !

Restent tous les autres qui font de magnifiques et véritables expériences de communication avec des parents défunts ou des maîtres véritables. Pour moi, cela existe vraiment.
Le problème est d'arriver à discerner l'origine des communications. Mais il me semble que si l'on reste dans l'amour et dans l'humilité, on devrait pouvoir échapper aux dérapages.

Je suis très réticente au partage de telles expériences sur ce forum car, précisément, on ne peut jamais savoir de quoi il s'agit vraiment. D'aileurs, je suis persuadée que ceux qui vivent des expériences authentiques ne tiennent pas à les exposer sur la place publique car ils sont humbles par rapport à ce genre de vécu.

Très amicalement.

Martine

J'aime bien ce que tu écris Martine. J'ajouterais que le discernement sera plus aisé quand l'être humain
sera en fusion plus intime avec ce que Bernard de Montréal appelle, le double éthérique (notre partie divine).

Amicalement.

Daniel

Bonsoir Daniel

Merci beaucoup

Nous sommes dans la neige de nouveau ! Et au Québec ?

Très amicalement.

Martine

Bonsoir Martine,

Citation :

Mais si on redescend dans notre quotidien, tout est bien réel pour chacun de nous, notre conjoint, nos enfants, notre famille, nos voisins, les groupes politiques, les chefs d'état, etc... Je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas de même pour les autres plans de conscience, à commencer par le plan astral.

Bien évidemment Martine !

Citation :

C'est pourquoi, je reste toujours prudente par rapport à toutes les expériences rapportées. Certaines peuvent être effectivement des illusions de notre mental mais d'autres peuvent, à mon avis, être très réelles mais nous mettre en relation, parfois, avec des entités désincarnées et manipulatrices. Celui qui est en relation avec ces entités est alors pris dans un piège bien réel. Ce n'est pas une illusion, à mon avis !

Hmmmmm. Pas simple. Qu'est ce qui vous fais dire que telle expérience est illusoire et telle autre est réelle ?

En fait ce que j'appelle illusion c'est le monde manifesté, celui de la projection. Le monde astral est aussi un monde de projection.

Un beau ciel bleu se réflète sur un lac. Dans le ciel une ligne blanche tracée par un avion. Le lac est vivant, des araignées d'eau bougent sur sa surface. La ligne blanche droite du ciel devient sinusoïdale, déformée par les ondes du lac. Si je regarde le lac, je vois une ligne sinusoïdale, si je regarde le ciel bleu la ligne est droite.

Lorsque le lac est parfaitement calme alors il reflète parfaitement le ciel. Entre le lac et le ciel une unité.

Par conséquent le discours d'Eric Sablé n'est pas extrême. Il traduit la voie Zen qui est celle du silence (plus d'ondes sur le lac). Chez les zen on ne s'attarde pas avec les projections, et le zen est dans la vie quotidienne être dans cet état de recul permanent par rapport au monde des phénomènes. Je trouve que c'est bon pour ne pas se laisser piéger justement par les projections. Garder la distance.

Bonne soirée à tous

Bonsoir Etoile

J'ai du mal à te suivre. D'un côté, tu sembles d'accord avec moi quand je dis que tout ce qui nous entoure est bien réel. Mais, de l'autre, dans le reste de ton message tu dis que le monde manifesté ainsi que le monde astral ne sont que des projections !

C'est trop compliqué pour moi !

Mieux vaut pour moi aller dormir car je commence à avoir mal à la tête !

Très amicalement.

Martine

Je voulais juste ajouter qu'il y a un point très précis dans tout le discours d'Eric Sablé sur les projections et les illusions qui fiche en l'air toute sa belle argumentation. Il s'agit des sorties hors du corps. Là aussi, il dit que ce sont des illusions. C'est peut-être vrai en partie, surtout pour ceux qui tentent de provoquer l'expérience, mais, en tout cas, pour ce qui est des NDE, nous avons aujourd'hui une multitude de témoignages qui nous apportent des preuves que les témoins sont bien sortis de leur corps physique puisqu'ils rapportent ce qu'ils ont vu ou entendu hors de leur corps dans leur environnement immédiat et que ce qu'ils disent a pu être confirmé. Ce ne sont donc pas des projections mais des faits bien réels. Nous en avons parlé à plusieurs reprises ici.

Je pourrais répondre point par point à tout ce que dit Eric Sablé mais cela me prendrait trop de temps ! Par ailleurs, nous avons longuement parlé de tout cela en long et en large sur ce forum. On a déjà largement répondu à toute cette argumentation, qui est d'ailleurs la même que celle des rationalistes, dans de très nombreux livres.

Ne nous laissons pas troubler par ce beau discours, très intellectuel en fait !

Très amicalement et encore bonne nuit !

Martine

Ce plan est un monde de projection. Le monde astral est aussi un monde de projection. Cela ne signifie pas que ce que vivent les expérienceurs est faux, cela signifie que c'est une projection de leur état de conscience du moment. Elle est là l'illusion.

Sortir de son corps physique c'est être dans son corps astral. Quand on rêve c'est pas plus que ça. Et c'est réel aussi les rêves.

Il y a également un corps divin.

Donc non Martine il n'y a rien d'intellectuel dans ce qu'exprime Eric Sablé mais c'est le fruit de sa propre expérience spirituelle de méditant dans l'immobilité. On en voit des choses assis immobile...

N'est ce pas important de comprendre cela quand on souffre de certaines expériences pour arriver à les dépasser ?

Bonne nuit

Dans le témoignage de NDE que j'ai mis l'expérienceur quand il est dans l'expérience dite négative se tape la joue et se rend compte que sa main traverse sa tête. Il est dans son corps astral.

Tous les jours nous sortons de notre corps quand nous dormons. Donc tous les jours nous mourrons en fait

Bonne nuit.

etoile a écrit:

Tous les jours nous sortons de notre corps quand nous dormons.

Ha... à développer...

coucou martine

l'objet de cet interview n'est pas de déclencher de la polémique ou de la controverse mais de la réflexion !

le même animateur de cette émission a sû poser des questions pertinentes lors de l'interview de jean-jacques Charbonnier


si on part du principe que tout est illusion... le seul fait de croire que tout est illusion est par cela même une illusion...


Que cela fasse tourner la tête et l'esprit est dans l'esprit même du zen et des koans bouddhistes pour nous permettre de sortir de toute illusion et d'être dans la vérité

mais pas si facile en vérité ! de suivre sa bonne voix intérieure...

Bonne soirée à tous et toutes

jean-michel a écrit:

Un entretien un peu dérangeant sur les projections qu'on peut faire et vivre dans les ECM

Voir des guides et des anges qui ne seraient que le fruit de notre propre illusion mentale

Cela permet ainsi d'explorer notre vraie nature profonde et de conscience critique garder...

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=akzBgSu_rtU

Bonnes réflexions...

Bonsoir à tout le monde,
Merci pour cette vidéo, ce témoignage m'a beaucoup apporté.

Il y a très longtemps, j'avais été un samedi après midi à une séance d'information au dojo zen de Paris,

Assis face au mur pendant plus d'une heure...

Dans le silence, la solitude extrême, plein de pensées, du passé, et du grand vide...

Une envie de rentrer chez moi pour vivre encore plus intensément en pleine conscience de la vie

bien loin de toute tentation "orientale", en synchronisation du quotidien présent désormais

en oubliant ce dojo pour toujours...

mais d'en reparler ici m'en confirmerait-il le contraire ?