Conférence...La Divine Matrice,,,de Gregg Braden

Bonjour à tous

Et MERCI pour l'intensité et la qualité de ces échanges
Merci Ahimsa !

Je viens de reprendre un livre que j'avais acheté il y a quelques mois mais dont j'avais abandonné provisoirement la lecture. Il s'agit du dernier livre de Neale Walsch : "The only thing that matters" (2012) :

http://www.amazon.fr/Only-Thing-That-Matters-ebook/dp/B009L471XA/ref=sr_1_2?s=english-books&ie=UTF8&qid=1370335205&sr=1-2&keywords=Neale+Walsch

Il traite exactement de ce sujet ! Belle synchronicité pour moi

Au point où j'en suis de ma lecture, Neale dit exactement la même chose que Marc
Encore MERCI Marc

Apparemment il n'a pas encore été traduit en français. En tout cas, il n'est pas encore en français sur Amazon. Peut-être faut-il aller regarder aux éditions Ariane.

Ce qui est intéressant c'est que Neale, qui avait pourtant lui-même écrit sur la loi de l'attraction, participé au livre et au film "Le Secret", et préfacé un livre d'autres auteurs sur cette même loi de l'attraction, revient en grande partie sur ses propos précédents dans ce nouvel ouvrage et change de perspective, en critiquant ce qu'il a écrit avant !

Il y a pourtant un point précis sur lequel j'aimerais revenir, c'est celui de la santé.
Effectivement, s'il y a un domaine où l'on peut constater l'importance de notre propre influence, c'est bien celui de la santé ! Cela va de la méthode Coué à l'effet placebo ou nocebo, en passant par la prière de guérison et les miracles produits par la foi. Il y a également les guérisons spectaculaires de plusieurs témoins NDE comme Anita Moorjani ou Thomas Mellen, tout comme mon ami témoin dont j'ai parlé plus haut. Tout cela est incontestable. Alors, ne possédons-nous pas une certaine "puissance" rien que dans ce domaine ? Pouvons-nous imaginer à quel point notre vie changerait si nous en étions tous conscients ?

Avec toute mon amitié.

Martine

Martine a écrit:

Effectivement, s'il y a un domaine où l'on peut constater l'importance de notre propre influence, c'est bien celui de la santé ! Cela va de la méthode Coué à l'effet placebo ou nocebo, en passant par la prière de guérison et les miracles produits par la foi. Il y a également les guérisons spectaculaires de plusieurs témoins NDE comme Anita Moorjani ou Thomas Mellen, tout comme mon ami témoin dont j'ai parlé plus haut. Tout cela est incontestable. Alors, ne possédons-nous pas une certaine "puissance" rien que dans ce domaine ? Pouvons-nous imaginer à quel point notre vie changerait si nous en étions tous conscients ?

Bonjour Martine,

et merci à toi aussi

Si "bien sûr," nous possédons très certainement une certaine "puissance" au sens où tu l'entends. Enfin je dirais plutôt (pour être plus précis et selon la façon dont je vois les choses, bien entendu) : une puissance interne, agrémentée d'une certaine faculté à orienter cette puissance ou les forces de vie (les énergies) - y compris les forces de vie extérieures. Si, bien entendu... De même qu'un "pouvoir" supérieur peut lui aussi intervenir malgré nous et produire des effets que nous ne soupçonnerions même pas.

Mais ce que je voulais mettre en lumière, s'agissant de ce dont nous avons parlé jusqu'ici, c'est que ces aptitudes sont liées au "degré" de développement de notre conscience. D'ailleurs ce qui s'est produit pour des personnes telles que Anita Moorjani ou Thomas Mellen a eu lieu dans le cadre ou suite à une expérience qui a bouleversé tant leur regard sur la vie que leur conscience. Ils ne se sont pas levés comme ça, un matin, et hop plus de maladie : ils sont passés par un processus expérientiel qui a probablement eu pour conséquence, entre autres, le déploiement et la mise en oeuvre de certaines capacités jusque là voilées.

C'est pour cela que je ne conteste pas le propos de Gregg Braden sur le fond et sur le principe. Non ce sur quoi je suis vigilant tient au fait qu'à l'entendre on peut créer ce que l'on veut quand on veut sans que la question de la conscience qui va de pair avec ces capacités ne soit quant à elle abordée. Je ne sais pas comment expliquer ce propos... C'est un peu comme le fait de marcher si tu veux : on nait certes avec deux jambes (dans le meilleur des cas), mais nous avons besoin d'un temps d'apprentissage pour pouvoir se tenir droit et marcher en toute sécurité. Alors bien sûr, il y a diverses aptitudes auxquelles nous pouvons accéder sans que cette question de conscience se pose : par exemple il y a des personnes qui font du magnétisme ou des soins simplement parce qu'ils ont découvert cette aptitude bien qu'ils n'aient pas le sentiment - sur le plan de la conscience - d'être plus "développé" que leur voisin. Mais ces aptitudes là ne sont pas directement liées au "pouvoir créateur" dont nous parlons ici. En tout cas je n'abordais pas cette question sous cet angle là.

Je suis navré de pas pouvoir développer mon propos mais je dois partir en RDV

Grosses bises,

Marc.

Hello Marc,

Citation :

D'ailleurs ce qui s'est produit pour des personnes telles que Anita Moorjani ou Thomas Mellen a eu lieu dans le cadre ou suite à une expérience qui a bouleversé tant leur regard sur la vie que leur conscience.

Oui mais il doit bien y avoir une bonne raison pour que ces deux personnes en quasi fin de vie puissent 'bénéficier' de cette remission ? tu es bien d'accord avec moi que bien des personnes malades n'ont pas eu cette opportunité.
Parce que n'importe qui, gravement malade ou pas, faisant ce genre d'expérience ne peut rester insensible et donc qu'être bouleversé.

Belle journée à toi

Bonjour à tous

Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu écris là Marc : "Mais ce que je voulais mettre en lumière, s'agissant de ce dont nous avons parlé jusqu'ici, c'est que ces aptitudes sont liées au "degré" de développement de notre conscience".

Bonjour Thierry Peut-être ces deux expérienceurs ont-ils eu une prise de conscience beaucoup plus radicale ? C'est ce que dit mon ami expérienceur dont j'ai parlé plus haut. Lui aussi se pose la même question et c'est l'explication qu'il a trouvée.

Pour ma part, j'aurais plein d'autres questions concernant la santé : pourquoi les plantes et les animaux sont-ils aussi malades ? Pourquoi certains, que ce soient plantes, hommes ou animaux, naissent-ils déjà malades ou handicapés ? Certains répondent : karma. Mais alors, quid des plantes et des animaux ? Ont-ils aussi un "karma" ? Cela me semble peu satisfaisant comme explication, bien que je voie, pour ma part, une continuité entre plantes, animaux et humains.

Idem pour la question de la vieillesse ! Gregg Braden semble dire que nous ne devrions pas vieillir, que cela se passe dans notre tête ! C'est pourtant une loi générale de la nature, à tous les niveaux ! Sans vieillesse et sans mort, il n'y a pas de renouvellement, donc pas de progrès possible, et encore moins de multiplication des expériences possibles.

Je crois qu'on pourrait remplir des pages et des pages sur tous ces sujets ! Mais avons-nous vraiment des réponses ?

Avec toute mon amitié.

Martine

Thierry_ a écrit:

Hello Marc,

Citation :

D'ailleurs ce qui s'est produit pour des personnes telles que Anita Moorjani ou Thomas Mellen a eu lieu dans le cadre ou suite à une expérience qui a bouleversé tant leur regard sur la vie que leur conscience.

Oui mais il doit bien y avoir une bonne raison pour que ces deux personnes en quasi fin de vie puissent 'bénéficier' de cette remission ? tu es bien d'accord avec moi que bien des personnes malades n'ont pas eu cette opportunité.
Parce que n'importe qui, gravement malade ou pas, faisant ce genre d'expérience ne peut rester insensible et donc qu'être bouleversé.

Belle journée à toi

Bonjour Thierry

Je crois que cet aspect de la question que posait Martine, comme beaucoup d'autres dont nous discutons ici, est "complexe" et je ne suis pas certain (c'est là un point de vue que j'exprime, non une certitude) qu'on puisse réduire les phénomènes de "guérisons spontanées" à un seul processus. N'ayant pas moi-même étudié de près les témoignages de guérison de cette nature, je ne peux me restreindre qu'à un avis qui ne prend en considération que ce que je connais des processus spirituels au sens large.

Est-ce qu'il y a une "bonne raison" à ces processus de guérison, c'est à dire est-ce que ces guérisons servent une intention supérieure et particulière ; est-ce que ces guérisons sont la conséquence "naturelle" d'un processus qui s'est déclenché dans le corps suite à une expérience de la conscience (en l'occurrence ici une NDE) ; est-ce que ces guérisons résultent d'un choix volontaire et acté de l'Etre ou de l'intervention d'un "pouvoir" du Divin ? Ces principales possibilités sont ma foi toutes envisageables d'un point de vue théorique. Même l'intervention d'un pouvoir supérieur du Divin peut être envisagé : il arrive en effet que, malgré les limites que nous impose la Création et les lois qui la sous-tendent, le Divin intervienne directement et produise un effet qui contredit complètement le cours naturel des choses ou les "lois systémiques" en place. Par exemple, malgré ce que l'on peut considérer comme "loi karmique", le Divin peut tout à fait intervenir sur un Etre et se jouer totalement des contraintes imposées par cette loi sur cet Etre, si cette intervention suit un dessein particulier et se veut nécessaire. Ca c'est ce que je puis formuler de ces aspects lorsqu'on les regarde d'un point de vue général. Maintenant, dans le cas particulier de ces personnes précises : je n'en sais rien.

Alors oui : bien des personnes malades n'ont pas eu cette opportunité. Il semble (c'est juste une hypothèse déduite de la chronologie des faits) que dans le cas d'Anita Moorjani ou de Thomas Mellen, il y ait un lien de causalité entre la NDE qu'ils ont vécue, ce qui en a résulté pour eux intérieurement parlant, et ce qui s'est passé physiquement. C'est bien là la question que je pose : est-ce que cette capacité de guérison est inhérente en nous, immédiatement accessible et dans n'importe quelle situation (dans un tel cas on peut supposer que tout le monde devrait être en mesure d'accéder à la guérison sans qu'une certaine conscience des choses ne soit un nécessaire préalable), ou est-ce qu'elle a ici été le résultat d'un changement dans la conscience, un changement qui aurait permis soit le déploiement d'un pouvoir de guérison inhérent à tous soit l'intervention d'autre chose (spirituellement parlant) ? Et puis je n'oublie pas non plus les guérisons qualifiées religieusement de miraculeuses, où les témoignages laissent à penser que les personnes concernées n'ont pas forcément vécu en amont un phénomène de conscience particulier (à l'exception peut-être d'un élan et d'une foi intense). A contrario, nombre de personnes très croyantes et ferventes ne guérissent malheureusement pas pour autant.

Ce que l'on constate, de toutes les façons, c'est qu'apparemment la seule volonté personnelle ne suffit pas nécessairement à provoquer une guérison spontanée. Et si cette hypothèse se confirmait, cela tendrait à montrer que le mental seul n'a pas la capacité suffisante pour modifier le cours des choses dans ce domaine là ; que seul il n'a pas la le pouvoir susceptible d'agir sur la conclusion future et léthale d'une maladie. Je ne pense pas qu'on puisse dire d'une personne qui se sait condamnée qu'elle n'a pas envie de rester en vie (à moins de lâcher complètement prise et de s'abandonner au cours naturel des choses). Et quand bien même : quid des bébés qui naissent avec une maladie mortelle ? Va t-on extrapoler les propos de Gregg Braden à ces bébés, en disant que puisque nous avons le pouvoir de créer notre réalité le tout jeune enfant, à peine conscient, se déclenche lui-même un cancer mortel par exemple ?

Alors y a t-il une "bonne raison" à ces guérisons ? Rien n'est moins sûr. Cela correspond très certainement à quelque chose il est vrai, puisque cela existe et se produit. Mais pourquoi faudrait-il systématiquement "une bonne raison" ? Quand nous nous découvrons certaines aptitudes de guérisseur, souvent nous cherchons la "raison" à cela. De même pour les autres "dons" que certains travaillent et développent. Comme ces choses là sont pour le plus grand nombre d'entre nous assez singulières, si elles apparaissent c'est qu'il y a probablement une "raison". Mais nous sommes-nous posés la question de savoir si ces aptitudes ne pourraient pas aussi être des aptitudes naturelles de l'Etre ? Des aptitudes qui sont voilées pour un certain nombre d'entre nous mais qui, chez d'autres et lorsque les voilent se soulèvent, émergent au grand jour ? Comme les fleurs si tu veux : on les plante, elles poussent et elles fleurissent : est-ce qu'il y a une raison particulière à cela ou est-ce que cela se produit parce qu'elles sont faites ainsi, tout simplement ?

Est-ce que la guérison est un phénomène d'exception, ou se produit-elle lorsque certaines conditions - y compris sortant de notre entendement - le permettent ? Est-ce que ces guérisons, ces dons servent un dessein particulier propre à l'individu qui les concerne (du genre certains en sont pourvus et d'autres non), ou bien sont-ils le résultat de la nature innée de l'Etre au sens large (humain et intérieur donc) - mais un résultat que nous considérons comme "exceptionnel" parce que nous savons peu de choses en ce domaine ? C'est un peu comme le cheminement spirituel et l'éveil si tu veux : est-ce que ces choses là résultent de certaines aptitudes dont seraient dotés certains et d'autres non (en l'occurrence le plus grand nombre) ; ou bien cela fait-il partie de la capacité évolutive naturelle de l'Etre qui chez certains se met en mouvement à un moment x et chez d'autres à un moment y ?

Personnellement je pense - et mon vécu limité en ces domaines tend à le confirmer ne serait-ce que pour moi, que le Divin évolue en toutes les formes de vie, et que le résultat de cette évolution produit l'émergence de choses qui demeuraient auparavant cachées. Que cela provoque une évolution de la conscience, une émergence progressive - lente certes mais tout de même probante - d'aptitudes demeurées latentes et d'expériences qui sortent de la norme admise. Alors bien sûr, elles n'apparaissent pas chez tous au même moment (de l'évolution de chaque Etre), ce qui donne l'impression - quand on prend une photographie à un même instant t - que certains en sont pourvus et d'autres non. Mais sur le fond, nous sommes bel et bien tous dotés des mêmes aptitudes et de la même nature. Toutes ces choses dont nous parlons ici sont innées dans l'Etre, elles ne sont pas le produit de capacités que le Divin accorderait à certains et pas à d'autres.

Je crois qu'en matière de spiritualité et de connaissance de l'Etre, il faut dans la mesure du possible aller à l'essentiel et rester simple. Comme nous avons besoin de donner du sens à ce que nous vivons (sinon l'existence nous parait illogique et c'est psychologiquement insupportable), il me semble tout à fait normal d'essayer de trouver la raison de tout. N'oublions pas cependant que l'existence suit ses propres processus de développement, qu'elle procède d'une vision d'ensemble (alors que de notre côté nous regardons les choses par rapport à nous) : autrement dit, nous ne savons pas réellement le sens et l'utilité de toutes ces choses ; nous ne pouvons que nous en faire une idée, mais une idée qui est relative à soi.

Il n'en reste pas moins pour autant que, selon moi, toutes ces aptitudes dont nous parlons ici et notamment cette aptitude à la guérison relève d'une capacité qui est en partie en nous - comme le suggère Martine. Et que, du coup, il peut être intéressant d'apprendre à se connaître intrinsèquement car nous "passons" probablement à côté de plein de choses sans le savoir.


Je t'embrasse

Marc.


Ps : je re-précise que mon actuel propos n'est qu'un point de vue personnel.

Je me rappelle qu'Anita Moorjani évoquait que dans sa conscience élargie elle avait compris comment elle s'était créée sa maladie. Idem pour Mellen Benedict.

Les deux semblent dire que leur maladie était le résultat de pensées liées à des peurs qui tournaient à l'obsession (Anita peurs du cancer et Mellen Benedict peur du nucléaire).

La guérison pourrait apparaître comme un "ordre" (au sens agencement divin) qui prend sa juste place.

La maladie apparaitrait donc comme un moyen de nous aider à rétablir un ordre divin en soi.

Il y aurait quelquechose lié à un état d'acceptation.

Bonjour à tous,

re, Marc,

Oui je te comprends. Je mets ici un passage de ce qu'a dit Anita Moorjani de ce qu'elle a ramené de son expérience au sujet du mal qui atteint l'être humain :

"On m’a montré comment les maladies démarrent à un niveau énergétique avant de devenir physiques. Si je choisissais d’aller vers la vie, le cancer allait disparaître de mon énergie et mon corps physique allait récupérer très rapidement. J’ai ensuite compris que lorsque les personnes ont des traitements médicaux pour les maladies, ceux-ci éliminent la maladie du corps uniquement, mais pas de l’énergie, donc la maladie revient. J’ai réalisé que si je revenais, ce serait avec une énergie très saine. Ensuite le corps physique allait très rapidement et définitivement se mettre au niveau de l’état énergétique. On m’a fait savoir que ceci est valable pour tout, pas seulement pour la maladie – l’état physique, l’état psychologique, etc.. On m’a « montré » que tout ce qui se passe dans nos vies dépend de cette énergie qui nous environne, créée par nous. Rien n’est immuable, nous créons notre environnement, notre état, etc. en fonction de l’état de cette « énergie ». La clarté qui m’a été accordée par rapport à ce que nous obtenons, à ce que nous faisons, était phénoménale ! Tout dépend de notre niveau énergétique. On m’a fait sentir que j’allais voir des « preuves » de première main si je retournais dans mon corps."

Il est donc ici aussi question de niveau énergétique.
Peut-être en effet peut-on penser que ces choses sont appelées à se montrer, à interroger aussi, et peut-être encore encourager à nous pencher là-dessus, ces remissions, ne serait-ce par ce que ces personnes concernées peuvent en dire.
(Bon, ceci ne résoud pas l'explication des miraculés de Lourdes, qui eux n'ont pas fait d'expérience comme ici ).

bonjour Martine,

Oui, beaucoup de sujets qui questionnent. Je crois qu'on va bientôt parler de la mémoire cellulaire Coucou à Etoile

Soleil à tous

Thierry_ a écrit:

Hello Marc,

Citation :

D'ailleurs ce qui s'est produit pour des personnes telles que Anita Moorjani ou Thomas Mellen a eu lieu dans le cadre ou suite à une expérience qui a bouleversé tant leur regard sur la vie que leur conscience.

Oui mais il doit bien y avoir une bonne raison pour que ces deux personnes en quasi fin de vie puissent 'bénéficier' de cette remission ? tu es bien d'accord avec moi que bien des personnes malades n'ont pas eu cette opportunité.
Parce que n'importe qui, gravement malade ou pas, faisant ce genre d'expérience ne peut rester insensible et donc qu'être bouleversé.

Belle journée à toi

Bonjour tout le monde...

Moi je pense que ceux qui passent par une rémission, c'est peut-être parfois pour avoir plus de temps pour témoigner de leurs expériences.

C'est une possibilité. Dans certains cas je pense, comme ceux qui reviennent d'une NDE avec plein d'infos.

Coucou

je fais un "tir" groupé parce que je dois partir dans les minutes qui viennent

Citation :

Je me rappelle qu'Anita Moorjani évoquait que dans sa conscience élargie elle avait compris comment elle s'était créée sa maladie. Idem pour Mellen Benedict.

Ce qui tendrait donc à montrer qu'il y a sans doute un lien entre la conscience et les conséquences des compréhensions auxquelles elle accède (ne serait-ce qu'en matière de libération de certains potentiels). Et si tel était effectivement le cas, alors l'approche de Braden ne tient que si l'on associe aux constats théoriques qu'il développe la conscience qui va avec : le pouvoir créateur dont il parle serait étroitement lié au fait d'être soi-même dans la conscience permettant d'accéder à ces aptitudes.

Citation :

Les deux semblent dire que leur maladie était le résultat de pensées liées à des peurs qui tournaient à l'obsession (Anita peurs du cancer et Mellen Benedict peur du nucléaire).

Il est de toutes les façons aujourd'hui reconnu que le stress et les peurs ont une incidence sur l'état de santé de l'organisme, ainsi que sur sa capacité à développer des maladies ; oui. Parce que tout se fonde sur la causalité de l'énergie, et qu'à un certain niveau l'énergie suit la pensée.

Citation :

Il est donc ici aussi question de niveau énergétique.

Il n'est pas "aussi" question de niveau énergétique selon moi : tout est intrinsèquement lié à l'énergie. Tout n'est qu'énergie ne l'oublions pas, même la matière dont l'aspect formel n'est que la forme que donne l'énergie en s'organisant pour former un tout cohérent et "compact" pour nous. Une particule n'est pas un objet : c'est un champ d'énergie organisé de telle ou telle autre façon.

Citation :

Moi je pense que ceux qui passent par une rémission, c'est peut-être pour avoir plus de temps pour témoigner de leurs expériences.

Cela va sembler contradictoire avec ce que j'écrivais avant mais je suis d'accord avec ce que tu dis là. Je pense que les phénomènes que nous considérons comme "exceptionnels" compte tenu des normes convenues ne servent pas que les individus qu'ils concernent. Et que donc le sens que nous leur attribuons, au sens personnel, n'est probablement pas que celui-là. De toutes les façons, nos civilisations ont toujours la plupart du temps progressé de cette façon : d'abord quelques individus, qui semblent faire office de précurseurs ou de "pionniers", puis au fil du temps le "phénomène" s'intègre au plus grand nombre pour devenir une "généralité communément établie".

Bel après-midi et bises collectives

Marc.

Citation :

J’entrai dans un autre royaume, plus profond encore, et ma conscience s’élargit encore et encore. C’était un énorme fleuve de Lumière, vaste et plongé au Coeur de la Vie. Je demandais ce que c’était.

La Lumière répondit : « C’est LA RIVIÈRE DE LA VIE, bois jusqu’à plus soif de cette manne liquide ». C’est ce que je fis. Je bus un grand coup et encore et encore. Boire la Vie elle-même ! C’était l’extase !

Voilà , tout est dit pour la guérison boire jusqu'à plus soif faire rentrer l'eau de la vie dans les corps, d'abord subtil puis physique.

Les maladies sont liées aux corps subtils nous dit Anita

Citation :

J’ai ensuite compris que lorsque les personnes ont des traitements médicaux pour les maladies, ceux-ci éliminent la maladie du corps uniquement, mais pas de l’énergie, donc la maladie revient. J’ai réalisé que si je revenais, ce serait avec une énergie très saine. Ensuite le corps physique allait très rapidement et définitivement se mettre au niveau de l’état énergétique.

La vie est une rivière, c'est un cours d'eau, soit je crée des barrages pour essayer de contrôler le débit de l'eau ou la détourner de son cours soit je me laisse porter par le courant, cet état d'acceptation vis à vis de l'etre suprême qui est l'eau de la vie ; Etre dans ce courant de la vie et la boire pour vivre une rémission spontanée. Boire c'est faire rentrer cette énergie dans le corps. Guérir c'est donc purifier les corps.

Alors la conscience serait ce qui donne le mouvement de la vie. Mais elle n'est pas la vie. La vie c'est la lumière. Et elle est absolument partout.

Citation :

Il n'est pas "aussi" question de niveau énergétique selon moi : tout est intrinsèquement lié à l'énergie. Tout n'est qu'énergie ne l'oublions pas, même la matière dont l'aspect formel n'est que la forme que donne l'énergie en s'organisant pour former un tout cohérent et "compact" pour nous. Une particule n'est pas un objet : c'est un champ d'énergie organisé de telle ou telle autre façon.

Quand Anita parle de niveau énergétique je l'interprète comme degré d'ouverture à la lumière. Et qu'est ce qui bloque cette ouverture "naturelle" ?

Coucou Martine

Martine a écrit:

Pour ma part, j'aurais plein d'autres questions concernant la santé : pourquoi les plantes et les animaux sont-ils aussi malades ? Pourquoi certains, que ce soient plantes, hommes ou animaux, naissent-ils déjà malades ou handicapés ? Certains répondent : karma. Mais alors, quid des plantes et des animaux ? Ont-ils aussi un "karma" ? Cela me semble peu satisfaisant comme explication, bien que je voie, pour ma part, une continuité entre plantes, animaux et humains.

Ca ma foi, c'est une très bonne question !

Je ne sais pas trop quelle peut être la raison ou la cause de tout ceci, mais c'est vraiment une bonne question je trouve

Comme quoi on peut toujours essayer de partir d'un cas particulier pour le calquer sur tout le reste : ça ne marche pas systématiquement...

Après tout, on peut se dire que ce qui génère les maladies trouve sa source dans la pensée et les émotions : les angoisses, le stress, la colère, la désespérance, la peur de la maladie ou de la mort... Mais effectivement : que dire pour les animaux, pour les plantes ou les enfants qui naissent atteints de maladie ou de handicap. Il y a très certainement des explications - du moins des causes, mais lesquelles et sont-elles toujours les mêmes à chaque fois ? Rien ne me semble moins sûr...

A l'inverse, il existe des bactéries semble t-il qui peuvent vivre pendant des milliers d'années, des millions d'années même. Est-ce à dire qu'elles sont capables de déployer une pensée positive qui les maintient dans les meilleures conditions ?

Tout compte fait, je crains que l'on puisse dire tout et son contraire, à bien y regarder

Martine a écrit:

Idem pour la question de la vieillesse ! Gregg Braden semble dire que nous ne devrions pas vieillir, que cela se passe dans notre tête !

Même avis que précédemment : les plantes, les animaux, les étoiles même ont-ils une forme de pensée qui leur permette d'appréhender comme nous-même le faisons tout ce qui concerne le domaine de la mort, de la maladie et du vieillissement ?

Il est bien gentil Braden, je trouve... Ca me rappelle un peu ces dogmes idéologiques qui se développent au fil des décennies : avant quand nous avions des problèmes, c'était l'inconscient. Depuis quelques années c'est le stress et maintenant c'est ce qui se passe dans notre tête et ce que nous pensons. (Autrefois, c'était le démon ou les mauvais esprits).

Il y a certainement toute une combinaison de choses qui expliquent cela, mais lesquelles précisément ? Je doute que nous trouvions une réponse aux questions présentes.

Martine a écrit:

C'est pourtant une loi générale de la nature, à tous les niveaux ! Sans vieillesse et sans mort, il n'y a pas de renouvellement, donc pas de progrès possible, et encore moins de multiplication des expériences possibles.

Je pense la même chose. Nous, nous considérons la mort comme une fin ou un obstacle et cherchons à durer. Pourtant, du moins ici, nous savons que la mort n'est que le terme d'une forme physique mais pas du reste, et peut-être qu'en parallèle le vieillissement et la mort physique sont un moyen pour la Nature de durer, non pas en maintenant l'individu tel qu'il est dans la continuité mais en recréant sans cesse des formes vivantes au sein desquelles la vie peut poursuivre son chemin. Pour autant que la

Gros bisous,

Marc.

Thierry_ a écrit:

Peut-être en effet peut-on penser que ces choses sont appelées à se montrer, à interroger aussi, et peut-être encore encourager à nous pencher là-dessus, ces remissions, ne serait-ce par ce que ces personnes concernées peuvent en dire.
(Bon, ceci ne résoud pas l'explication des miraculés de Lourdes, qui eux n'ont pas fait d'expérience comme ici ).

Bonsoir Thierry,

Je pense que tu vois juste sur le fond, oui.

A mon avis, ce serait vraiment intéressant pour tout le monde que l'on puisse se pencher sérieusement sur ces "ironies" de la vie (faire un pied de nez aux idées entendues ou contrarier les soit-disant raisonnements matérialistes). Car il y a de fortes chances pour que le refus dogmatique d'explorer des phénomènes apparemment impossibles nous empêche d'entrevoir des richesses insoupçonnées en l'homme. Et en passant à côté, par ignorance, nous nous fermons peut-être aussi les portes d'un monde différent.

Par contre, à mon avis toujours, je ne suis pas convaincu que tout ceci puisse se faire sans accepter de mettre à plat tout ce qui, dans une certaine mesure, a certes participé à la construction de nos vies, de nos cultures, de nos croyances et de nos sociétés mais en même temps a quelque part forgé nos esprits et nos modes de raisonnement. Dans mon cheminement personnel, j'ai en effet souvent constaté que le plus laborieux n'était pas à proprement parler le travail en soi mais plutôt le changement de regard, d'analyse et d'approche. Quand on trouve le "bon truc" ça va tout seul pourrais-je dire, mais avant de le trouver il faut la plupart du temps tâtonner voire même abandonner complètement nos modes de raisonnement et de compréhension.

Comment expliquer cela plus clairement... Tu vois, c'est comme ce qu'on m'a dit un jour (je reformule) : "si tu cherches quelque chose, il faut bien que tu t'en aies au préalable construit une représentation, il faut bien que tu t'en fasses une certaine idée pour tenter ensuite de la trouver. Mais si cette idée que tu en as n'est pas la vraie chose, tu ne trouveras rien". Là c'est un peu de cela dont je voulais parler ci-dessus. Ce qui est difficile selon moi dans l'approche de ces domaines, c'est qu'on ne peut éviter de se faire certaines représentations de ce que ces domaines sont. Et dans ces domaines là justement, les représentations sont extrêmement nombreuses. Il y a tellement de choses qui se disent là-dessus depuis que l'homme est l'homme qu'à la fin on ne sait plus trop à quel saint se vouer. Non seulement elles sont nombreuses, diverses, mais en plus on a bien du mal à ne pas y faire référence quand on essaye de comprendre. Par exemple, lorsqu'on évoque la question de l'âme il est très difficile de ne pas intégrer à nos tentatives de compréhension tout ce qu'on a lu et entendu sur le sujet, ce que les religions, les philosophes et les "sages" en ont dit. Mais est-ce que ce qui en a été dit était juste ? Pour les plans, les corps, les ceci et les cela c'est encore la même chose. Si en plus de ça on ajoute le fait que les expériences sont relatives à la personne qui les vit, on n'en sort plus car au final : sur quel principe général et clairement appréhendé se fonder ?

On le voit également dans le domaine de la recherche expérimentale. Si certains chercheurs sont sensibles aux questions "spirituelles" (du moins métaphysiques), d'autres y sont complètement réfractaires. Le plus souvent pas pour des raisons expérimentales, mais pour des questions relatives à des opinions personnelles, à des postures idéologiques. Je trouve ça dommage au sens où cela nuit quelque part à nos avancées, en tant qu'humanité. Alors que nous pourrions très bien abandonner tout ce que nous avons acquis de connaissances et de certitudes pour, les mains vides et l'esprit neuf, partir à la découverte de choses considérées comme matériellement inconnues.

Ca me rappelle ce que disait un candidat à la dernière élection présidentielle (Jacques Cheminade). Il disait, et j'avais pour ce qui me concerne trouvé cela fort intéressant, que ce qui fait défaut à nos sociétés actuelles c'est l'absence de grands projets. Tu sais, des projets dont la finalité dépasse l'intérêt particulier ou celui de quelques pays : des projets qui font progresser - sur le plan de la recherche par exemple - les connaissances générales de l'humanité - comme ce fut le cas notamment avec la recherche spatiale il n'y a que quelques décennies de cela. Nous avons, je pense, perdu l'intérêt pour ces visions globales qui, par l'intérêt et la passion qu'elles suscitent, font avancer les hommes vers ce qu'ils ont de meilleur et mobilisent par la même occasion les ressources de l'intelligence humaine. Au contraire : nous sommes recroquevillés sur nos seules préoccupations, toute notre attention et tout notre énergie sont focalisées sur la résolution des problèmes, des buts et des préoccupations individuelles. Sommes-nous plus heureux en vivant ainsi ? Je ne le crois pas, très sincèrement.

Non seulement nous ne sommes pas plus heureux, mais en plus de cela nous sommes de plus en plus désabusés et "rincés". Et nous marchons à contre sens, j'en ai bien l'impression. C'est assez curieux d'ailleurs : nous savons aujourd'hui que nous allons au devant de sérieux problèmes existentiels sur notre planète et pourtant nous continuons droit devant comme si de rien n'était. Ou plutôt comme si nous n'étions pas en mesure d'envisager que d'autres choses soient possibles. Comme un système mondial qui tourne sur lui-même... Nous n'arrivons pas à entrevoir le fait que nous tournons dans un système qui n'apporte aucune solution pérenne et constructive, nous ne savons pas quoi faire autrement que par ce système, alors nous continuons à tourner autour des mêmes choses et des mêmes modes de pensée. Et je crois qu'il en est ainsi parce que nous sommes aux limites de ce que ces modes de pensée peuvent apporter. J'ai le sentiment, à tort peut-être, que nos modes de pensée actuels en arriveront à se déliter complètement au profit de nouvelles perspectives, mais des perspectives qui nous obligeront à revoir complètement notre copie comme la façon dont nous avons organisé et exploité nos connaissances. Et il y a fort à parier que des personnes comme les expérienceurs par exemple, et comme d'autres qui vivent eux aussi des choses considérées comme "atypiques", participeront plus ou moins directement à ce changement. Ne serait-ce que parce qu'ils ne sont pas un Jésus ou un Bouddha mais monsieur et madame tout le monde, comme l'est chacun d'entre nous (sans être péjoratif).

Je t'embrasse

Marc.

Bonsoir Marc,

Citation :

Ca me rappelle un peu ces dogmes idéologiques qui se développent au fil des décennies : avant quand nous avions des problèmes, c'était l'inconscient. Depuis quelques années c'est le stress et maintenant c'est ce qui se passe dans notre tête et ce que nous pensons. (Autrefois, c'était le démon ou les mauvais esprits).

Pourquoi considérer tout cela comme des dogmes idéologiques ?

Les problèmes liés à l'inconscient n'ont rien d'une idéologie, ce sont des choses refoulées qui existent mais qui ne se révèlent pas, alors elles nous pourrissent pour être révélées afin de s'en libérer.

Le karma idem.

Le stress affaiblit considérabelement la force vitale car c'est une énergie de lutte permanente. Le stress agit toujours après coup. Sur le coup il donne une énergie considérable mais elle est brûlée alors si on ne se relié pas pour accumuler et recharger les batteries alors on affaiblit la force vitale.

Ce qui se passe dans notre tête idem. Quand notre tête est trop remplie, se produit une manque de connexion, l'ordinateur prend toute la place. L'individu ne peut plus dormir bien pour se connecter à son être divin. Il se crée des troubles mentaux.

Beaucoup d'animaux qui vivent à nos côtés prennent nos névroses, parce que nous avons un pouvoir créateur incroyable qui mal orienté détruit mais qui, bien canalisé, transforme tout et interfère sur tout même les virus et les bactéries. Quand la force vitale est forte les bactéries ne rentrent pas. Pour les virus c'est un peu plus compliqué.

Ce qui se passe dans notre tête idem, le démon ou les mauvais esprits existent bel et bien dans les plans astraux, ce sont la plupart du temps des formes pensées et nous sommes soumis à ces forces que nous avons créées en leur donnant notre énergie. C'est nous qui créons toutes ces choses horribles par nos colères, nos jalousies, nos envies, nos désirs, nos haines.

La chose que le monde visible nous envie souvent c'est le corps, et nous sommes remplis de larves dans nos corps subtils ; si nous sommes amour pas de problème relation harmonieuse transformatrice mais parfois ce n'est pas le cas.

Quand nous avons des obsessions nous les cristallisons dans nos corps énergétiques. La conscience produit ça aussi des déchets. Rien ne se perd dans la vie tout se transforme.

Les virus c'est lié au plan éthérique je crois.

Il y a aussi des forme-pensées qui peuvent nous rendre malades et pourtant ce ne sont que des choses à priori qui n'existaient pas mais nous les avons rendus vivantes. Il est aussi là notre pouvoir créateur. Le mythe d'aladin et la lampe merveilleuse....

Il y a des désordres entre ces différents plans qui créent des disharmonies. Et les animaux n'y échappent pas bien sûr, et les plantes idems.

Il n'y a que l'amour-luimière qui guerit. C'est le fleuve de la vie. Ce n'est pas la conscience qui guerit, c'est l'amour-lumière. La conscience c'est le mouvement, c'est donner du sens à la vie, mais l'amour-lumière c'est la Vie.

Voilà comment Jésus-Christ guérissait avec l'amour-lumière.

Et donc pour guérir être vecteur de cette lumière. C'est comme ça que font les guerisseurs spirituels. Ils oeuvrent sur les plans subtils et sont vecteur de la lumière.

IL y a aussi des maladies de plans causal, c'est beaucoup plus difficile mais pas impossible. Rien n'est impossible avec l'amour-lumière.

Citation :

Ou plutôt comme si nous n'étions pas en mesure d'envisager que d'autres choses soient possibles. Comme un système mondial qui tourne sur lui-même... Nous n'arrivons pas à entrevoir le fait que nous tournons dans un système qui n'apporte aucune solution pérenne et constructive, nous ne savons pas quoi faire autrement que par ce système, alors nous continuons à tourner autour des mêmes choses et des mêmes modes de pensée. Et je crois qu'il en est ainsi parce que nous sommes aux limites de ce que ces modes de pensée peuvent apporter. J'ai le sentiment, à tort peut-être, que nos modes de pensée actuels en arriveront à se déliter complètement au profit de nouvelles perspectives, mais des perspectives qui nous obligeront à revoir complètement notre copie comme la façon dont nous avons organisé et exploité nos connaissances.

C'est une position à adopter aujourd'hui et à mon sens radicale.

Non, nous ne tournons pas autour des pensées ! Oui dans nos médias et dans les informations de A2 ou TF1 mais il y a une masse incroyable d'innovations actuellement sur de nombreux plans. Le seul problème c'est qu'on nous fait croire qu'elles n'existent pas, on les occulte, on ne veut pas les voir et laors qu'est ce qui se passe quand on occulte; bingo maladie, disharmonie.

Nous nous laissons berner par un monde médiatico-politico-financiaro-spiritualo je ne sais quoi.

Il se produit actuellement une révolution humaine; plusieurs aspects sont à regarder pour voir cette immmense vague émerger: l'énergie et l'eau. Il y en a beaucoup d'autres mais à mon sens ce sont les deux éléments clé d'un renouveau pour l'humanité.

N'attendons rien, agissons là où nous sommes ! Dès que nous sommes dans un champs de pensée créatrice, qui peut d'ailleurs partir de l'intuition et de l'imagination, paf une reliance se réalise, la force arrive, c'est incroyable ce qui se passe actuellement, il y a quelquechose de magique. Faites en l'expérience.

Et les graines du renouveau sont en train de germer ailleurs. L'Europe et l'occident les centres névralgiques du pouvoir depuis le 19e sicèl ,s'affaissent, mais un nouveau monde émerge. C'est le nôtre ! Le nationalisme va s'étioler pour faire place à un sens plus fraternel à la communauté humaine. Telle est ma vision des choses.

Bonne nuit

Bonsoir à tous

Merci pour tous ces échanges auxquels je n'ai pas le temps de répondre ce soir.

Bonsoir Etoile, l'homme n'est pas la source de tout ce qui existe ! Il faut que nous arrêtions de nous mettre au centre de tout, que ce soit en "mal" ou en "bien" !
Par ailleurs, pour ma part, je ne me réjouis pas que la culture Européenne s'effondre ! Toutes les cultures ont leurs défauts et leurs qualités. Crois-tu que ce soit mieux ailleurs ? Quelle illusion ! Mais tout est impermanent. Les cultures ont chacune eu leur heure de gloire. Je suis fière de la nôtre ! Quant au nationalisme, je pense que nous ne sommes pas près de voir le bout du tunnel !

Bonne nuit à tous

Très amicalement.

Martine

Bonsoir Martine,

Où ai-je mis l'homme au centre dans mes propos ? je parle des facultés de l'homme pas qu'il est au centre ce qui est bien différent. L'homme a un pouvoir créateur

Et je ne parle pas de mystifier d'autres cultures, je dis que je vois émerger une culture plus universelle, la notre. Je me sens citoyenne du monde vous savez, pas autre chose.

Le nationalisme s'affaissera par notre engagement de citoyen universel. A mon avis il est bon de se détacher d'une fierté culturelle, il est là à mon sens la racine des nationalismes.

Je préfère me rattacher à une culture humaine unvierselle, se sentir une communauté humaine faite de diversité d'expression

Bonne nuit

Il est temps pour moi maintenant de bouger, je suis fatiguée de passer mon temps à me justifier. Et puis c'est vrai c'est un forum pour les expérienceurs et les OBE.

Merci à tous pour ces échanges, c'est un beau lieu bonne route à tous !

Bonsoir Etoile,

ce que je voulais dire par "dogme idéologique" (mais l'expression que j'ai choisie n'est peut-être pas appropriée), c'est cette tendance que l'on retrouve dans divers milieux et qui consiste à tout fourrer dans le même panier. Ce, sans trop savoir en réalité si cela relève de ce panier-là ou pas. A une époque assez lointaine (quoi que), lorsque quelqu'un faisait par exemple une crise d'épilepsie c'était l'oeuvre du démon. Plus proche de nous, quand quelqu'un avait un problème et qu'on n'identifiait pas de cause réelle, l'explication fourre-tout était que ça relevait de l'inconscient. De nos jours, quand vous avez des soucis de santé mais que rien de médical n'est clairement identifié, cela relève du psychosomatique ou du stress (alors que parfois, pour ne pas dire assez régulièrement, cela tient à des examens qui ont été mal faits et au fait aussi que les médecins ont en partie perdu de vue l'approche globale de l'individu). Dans les milieux new-age, quand une personne n'est pas bien dans sa vie ou dans sa peau, il est courant de s'entendre dire que cela tient à un problème d'ancrage ou à une difficulté karmique. Etc, etc... C'est cela que j'entendais par "dogme".

Mon propos ne visait pas ce qui peut résulter d'une étude sérieuse des problèmes d'une personne, avec un "diagnostic" préalable, mais plutôt ce comportement qui consiste à cataloguer les "pathologies" ou les problématiques diverses et variées dans des cases toutes faites. Alors bien sûr, ce propos peut sembler très caricatural et accusatoire j'en conviens. Il se fonde néanmoins sur une quantité pléthorique (je pèse ce qualificatif) d'expériences personnelles au sens où j'ai à une certaine époque suivi diverses personnes qui rencontraient des difficultés diverses et variées, qui étaient pour certaines d'entre elles passées entre les mains de thérapeutes divers et variés eux aussi. Et vous ne pouvez pas vous imaginer (ce n'est qu'une tournure de phrase) ce que l'on peut entendre. Y compris dans les milieux du développement personnel et du développement prétendu spirituel, car j'en ai visité quelques uns et ai suivi de loin un nombre assez significatif d'autres. On entend des choses parfois qui nous feraient tomber de l'armoire.

Mais encore une fois, ce que je dis là ne remet pas du tout en cause l'existence effective de l'inconscient et des autres choses dont je parlais ici.

Le karma c'est la même chose... On range diverses difficultés dans la catégorie "karmique" alors que la plupart d'entre nous ne connaissent pas la raison d'être ni les modalités de fonctionnement de ce fameux "karma". Et il ne faut pas aller loin pour ensuite bifurquer sur les vies antérieures, sur les régressions, afin d'aller "guérir" ce fameux karma. Deux choses cependant et à ce sujet...

La première : le karma est une "loi" générale, qui s'exerce sur toute chose existant aussi bien ici dans le monde de la matière que sur les autres plans. Mais nous, qui ramenons tout à nous-même et qui surtout avons la fâcheuse tendance à plus essayer de comprendre ce qui nous pose problème que ce qui se passe bien, nous abordons le karma comme "la conséquence de quelque chose qui, pour une raison x ou y, n'était pas juste et dont nous subissons les conséquences". Pour notre bien et notre évolution bien sûr (car il faut bien positiver, n'est-ce pas). Alors que le karma est un mécanisme de cause à effet, mais pas dans le sens "bêtise -> ajustement". Dans le sens, très simple à vrai dire, où tout est en équilibre et en interaction dans la Création, et où de ce fait toute chose qui se met en mouvement (bon ou mauvais dans nos termes à nous) produit un effet.

La deuxième : en admettant quand bien même que le karma procéderait en nous imposant quelque chose qui serait la conséquence d'un événement passé - notamment antérieur, pourquoi serait-il nécessaire de retourner travailler ce passé alors que la cause et l'effet existent là en nous au présent ?

Il y a des mots tels que celui-là qui sont chargés de sens en apparence mais dont on ne cerne en réalité pas du tout la signification réelle ni les contours, et de cela découle malheureusement assez souvent des erreurs d'interprétation et de sens. J'en ai déjà parlé ici je crois : j'aime bien prendre cet exemple des injonctions fort admises des années 60/70 : "soyez vous-mêmes, soyez tels que vous êtes". Des phrases chargées de sens, qui nous parlent donc, mais dont on ne cerne pas vraiment le contenu tant ces notions sont floues et ne veulent à proprement parler pas dire grand chose. Des phrases qui alimentent sans cesse le fond de commerce du développement personnel.

Extrait... (que je dépose ici parce que dans une étroite mesure il élargit le sujet dont nous parlions au début dans ce thread)

Citation :

Le sujet dans la société hypermoderne

L’hypermodernité remet la question du sujet au centre. Elle suscite une série d’injonctions qui prennent le contre-pied de la position freudienne initiale : la société narcissique remet l’individu au centre du monde dans un sentiment de toute-puissance ; la quête de l’excellence et le culte de la performance l’entraînent dans une quête de réalisation de soi-même dans laquelle il entretient l’illusion d’être son propre créateur ; l’irrésistible ascension de la rationalité instrumentale pose le sujet en démiurge capable de performances illimitées dans le sens de la création comme dans celui de la destruction [12].

La société hypermoderne se caractérise par l’exacerbation de contradictions dans le rapport individu/société. La richesse produite, loin de favoriser une société plus harmonieuse, exacerbe les inégalités. Les technologies permettent de « gagner du temps » et les individus se plaignent d’en avoir de moins en moins. Les hommes ont accès en « temps réel » à l’ensemble des connaissances, mais la « montée de l’insignifiance » (Castoriadis) semble inéluctable. Les individus ne savent plus à quel sens se vouer. Cette « perte de sens » éprouvée par beaucoup de nos contemporains est l’expression d’un monde vécu comme incohérent et paradoxal. La société hypermoderne offre des possibilités pour favoriser l’émergence de sujets en quête d’autonomie dans des univers contrastés. Les uns dominés par une prescriptophrénie galopante (maladie de la prescription), d’autres par l’anomie. Les uns souffrent d’un excès de normes, les autres de leur absence.

L’individu hypermoderne [13] est enjoint de se présenter comme un homme libre, responsable, créatif, capable de faire des projets, et en même temps de se couler dans des modèles (être bon élève, diplômé, bien dans sa peau…), des contraintes (concours, sélections, embauche…), des normes très strictes. On lui prescrit d’être autonome, mais la conquête de l’autonomie passe par l’acceptation de cadres, l’incorporation d’habitus, l’intériorisation de façon de faire et de façon d’être. On le constate dans les institutions, en particulier l’école, les entreprises, l’ensemble des organisations qui médiatisent le rapport individu/société. On le voit également dans les familles dans lesquelles l’enfant doit faire preuve très tôt d’une autonomie pour pouvoir répondre à l’exigence du projet parental. L’enfant doit faire ce qu’il veut, c’est-à-dire prouver qu’il est autonome pour se conformer à ce que ses parents souhaitent qu’il soit. L’exigence d’autonomie est fondamentalement paradoxale.

Dans les sociétés hypermodernes, l’individu doit se couler dans des moules de socialisation conformes, tout en affirmant une singularité irréductible. Il doit être commun et hors du commun, semblable et différent, affilié et désaffilié, ordinaire et extraordinaire. Lorsque les définitions sociales de l’identité, liées à la généalogie, à l’appartenance de classe, au statut scolaire ou professionnel, sont de plus en plus différenciées, relatives et instables, chaque individu est conduit à se définir lui-même pour affirmer une existence, pour mettre de l’unité face à la diversité, de la cohérence face aux contradictions. Mais il faut plus encore. Il lui faut se distinguer, affirmer une spécificité, mettre en acte cette exigence d’autonomie par des caractéristiques remarquables, d’être « hors du commun ». Il se définit alors moins comme un semblable que comme une exception. Comme si être seulement comme les autres était irrémédiablement être quelconque. « Aujourd’hui, injonction est faite à chacun d’inventer son futur, si possible avec originalité, de sortir des cadres imposés. » [14] Il faut donc sortir de l’ordinaire, se dépasser, se surpasser. Il faut échapper aux catégories ordinaires pour se projeter dans la conquête d’un soi grandiose. La définition de soi et la quête identitaire passent par la nécessité de réaliser des exploits personnels, de répondre à l’exigence du toujours plus.

L’idéologie de la réalisation de soi-même

À partir du moment où la responsabilité de son destin incombe à l’individu lui-même, où la vie s’inscrit dans un projet entrepreneurial d’excellence et de dépassement perpétuel, il devient responsable de sa réussite ou de son échec. Il ne peut donc s’en prendre qu’à lui-même. La dénonciation des inégalités objectives cède le pas à la mise en évidence des carences et des incompétences individuelles. L’individu est condamné à réussir. Et cette réussite est sans limites, sans fin, sans repos. Il ne s’agit pas d’atteindre un but, il s’agit d’être le meilleur. Chacun doit progresser sans cesse. La réussite devient un but en soi. Les traductions concrètes du succès – un diplôme, un emploi, un salaire, un niveau de vie – disparaissent derrière une nécessité psychique : satisfaire un idéal de perfection et d’excellence. Il s’agit de se dépasser. Et l’on sait que l’idéal de perfection s’étaye sur un désir de toute-puissance. La condamnation à réussir est une exigence qui s’enracine dans les normes d’une société de compétition. Lorsque cette exigence rejoint les désirs mégalomaniaques inconscients, elle est intériorisée comme un absolu. Plus le sujet cherche à s’accomplir dans la culture de la haute performance, plus l’échec est inéluctable puisque la perfection reste à jamais inaccessible. Pointe alors l’angoisse de l’échec, la crainte de ne plus être à la hauteur, la peur de ne plus y arriver, le sentiment d’être mauvais, la « fatigue d’être soi » [15], le sentiment d’être pompé, vidé et sans ressort. Toutes ces « pathologies de l’hypermodernité » analysées par Jean Cournut [16].

Source : http://1libertaire.free.fr/VDeGaulejac06.html

Concernant le "reste" de votre post, si je vous rejoins sur le fond, je serai tout de même plus nuancé sur la forme actuelle des choses. Il se passe plein de choses intéressantes bien évidemment, cela je ne le conteste pas, mais pour le moment ces choses là ne bénéficient pas au plus grand nombre et à ce titre ne sont pas généralisées. De plus, les systèmes en place continuent, pardonnez-moi mais je maintiens cette idée, de tourner en rond parce qu'ils ne savent pas envisager autre chose que les modèles déjà en place. Cela va venir bien sûr, on ne peut toutefois exclure que cela prend du temps et pendant ce même temps les gens naissent, vivent et meurent (parfois d'ailleurs dans l'indifférence la plus totale : je pense que les syriens ne le contesteront pas).

Je suis également très vigilant quant à cette notion de l'homme créateur. Je ne la conteste pas, c'est l'usage que l'on en fait sur lequel je suis réservé. Elle est séduisante, elle reflète aussi notre désir de prendre nos vies en main, de créer un monde qui soit davantage le reflet ou l'expression de la Lumière. Mais comme le dit l'adage : l'enfer est pavé de bonnes intentions. Mon expérience personnelle pour ce qui a trait aux domaines spirituels et à ce que j'ai pu y apprendre (tout ceci est donc relatif à moi-même, évidemment) m'invite à la nécessité quasi-obligatoire d'une certaine forme d'humilité et de modestie. Quand vous êtes mis en présence du Divin transcendant comme ça a été mon cas (je ne promeus pas ce vécu, je m'en sers juste pour argumenter mon présent propos), et tandis que ce Divin transcendant là n'est qu'un aspect de l'Absolu, je peux vous assurer même si ce n'est que moi qui le dit que vous comprenez tout de suite où est votre place. Vous voyez tout de suite, sur l'instant, que votre pouvoir créateur (même dans l'Etre) n'est rien - mais alors rien du tout - en comparaison du Pouvoir et de la Puissance face à laquelle vous vous retrouvez à ce moment là. Et ce n'est pas qu'un pouvoir créateur : c'est aussi un pouvoir destructeur. Non seulement vous prenez la mesure de votre réelle "dimension", mais en plus vous découvrez à quel point tout ce que vous croyez comprendre n'est rien en comparaison de la nature réelle et spirituelle de l'existence.

Toutes ces questions dont nous discutons, les approches que nous exprimons sur ces sujets, tout ce qu'il y a dans les livres, toutes nos expériences respectives ne sont "rien" en comparaison de la réalité de sa nature à Lui. Nous ne faisons qu'essayer de nous rapprocher des fondements qui sont les siens par les moyens qui sont mis à notre disposition dans la Création et qui, par nature, sont limités. Evidemment, depuis notre position "en bas" la moindre "petite" ouverture prend tout de suite l'apparence d'un espace nouveau immense à découvrir. Mais vu d'en "haut", ces ouvertures sont "petites" au sens réel du terme.

C'est pour cela que, le vécu aidant, je me garderai bien de conclusions toutes faites comme de placer l'homme au centre de son pouvoir créateur. L'homme n'est pas insignifiant, ce n'est pas ce que je veux dire. Mais l'homme (du moins l'homme actuel) est l'homme : il n'est pas le Divin, il est l'une (une parmi d'autres) de ses créations.

je vous souhaite une très belle nuit , étoilée bien sûr

Marc.

Bonjour à tous
Bonjour Etoile
Bonjour Marc

Etoile, lorsque l'on dit que c'est nous qui rendons les animaux malades ou qui créons le mal au moyen de formes pensées, comme tu le fais dans ton post précédent (merci de te relire), n'est-pas-donner à l'homme un pouvoir considérable et le placer au centre ? Nous avons notre part de responsabilité, certes, mais nous ne sommes pas à l'origine de tout ce qui se produit dans la création !

Pour la culture, j'ai peut-être réagi face à des propos qui ne sont pas les tiens, et je m'en excuse, mais il est si courant d'entendre les gens dénigrer leur propre culture de nos jours, que je réagis très fort. Tu sais, dans le genre : "l'herbe est toujours plus verte dans le pré à côté" !

Ma façon générale d'aborder les sujets est forcément influencée par ma propre formation (histoire + géographie + droit) qui me fait relativiser beaucoup de choses et avoir une vision plus globale de ce que font ou ont fait les humains, ou comment a évolué la vie sur terre. Nous nous positionnons forcément par rapport à notre propre vécu et nos propres connaissances.

Je te souhaite également bonne route

Merci infiniment pour toutes tes interventions Marc
Je n'ai rien à y ajouter. Je suis totalement d'accord.

Avec toute mon amitié à tous.

Martine

Bonjour Marc,

Citation :

Il y a des mots tels que celui-là qui sont chargés de sens en apparence mais dont on ne cerne en réalité pas du tout la signification réelle ni les contours, et de cela découle malheureusement assez souvent des erreurs d'interprétation et de sens. J'en ai déjà parlé ici je crois : j'aime bien prendre cet exemple des injonctions fort admises des années 60/70 : "soyez vous-mêmes, soyez tels que vous êtes". Des phrases chargées de sens, qui nous parlent donc, mais dont on ne cerne pas vraiment le contenu tant ces notions sont floues et ne veulent à proprement parler pas dire grand chose. Des phrases qui alimentent sans cesse le fond de commerce du développement personnel.

Marc soyez attentif, soyez attentif svp de ne pas toujours généraliser et donner des leçons quand on ne vous les pose pas. Le karma vous l'avez très bien expliqué et je suis d'accord mais je connais le sens de ce mot. Et quand je l'utilisais hizr c'était dans ce sens.

Dans mon post précédent j'ai bien dit la lumière guérit pas la conscience même divine qui n'est qu'une interprétation du divin, une expression. Vous me comprenez ?

Maintenant je conçois que vous avez eu des expériences difficiles dans le développement personnel, mais c'est votre histoire et ce n'est absolument pas la mienne. J'ai toujours prix s comme terreau de mon évolution consciemment ou inconsciemment la vie , je n'ai jamais fait de stage, assisté à des conférences, etc. car je n'ai jamais eu le temps ou l'argent quand j'avais le temps. J'aurais bien aimé connaitre et faire ce type de stage mais c'est pas ça ma vie.

Vous avez rencontré le divin mais cela ne légitime en aucun cas une vision de la vie. la seule légitimité dans ce monde c'est l'acte.

Martine, vous ne voulez pas voir le pouvoir créateur de l'homme en particulier dans son expression de destruction actuellement, dommage.

Citation :

les systèmes en place continuent, pardonnez-moi mais je maintiens cette idée, de tourner en rond parce qu'ils ne savent pas envisager autre chose que les modèles déjà en place. Cela va venir bien sûr, on ne peut toutefois exclure que cela prend du temps et pendant ce même temps les gens naissent, vivent et meurent (parfois d'ailleurs dans l'indifférence la plus totale : je pense que les syriens ne le contesteront pas).

Vous ne voulez pas voir votre propre capacité à être une expression du divin ici même en arrêtant de parler de système comme de machines autonomes de vous (il n'y a rien dans le social qui ne soit séparé de nous, les systèmes sont ce que nous en faisons quand nous sommes dedans), dommage...

J'adore la phrase "l'enfer est pavé de bonnes intentions" pour bloquer quelquepart une expression de la vie dans ce marasme. Qu'est ce que vous voulez que je vous dise ? C'est probablement le karma occidental mais soyez certains que moi qui voyage beaucoup dans ma vie (et dans les pays pauvres, durs, galères, en guerre), il n'y pas cette sinistrose et ce marasme . Je ne suis pas à mystifier ailleurs je suis en train de constater que l'expression d'innovation germe dans ces pays, que l'adversité fait grandir les gens et les renforce, que les expressions sociales sont souvent beaucoup plus évoluées. Et que les peuples d'ici migreront tout simplement parce que nous en sommes là ici: les expérienceurs sont stigmatisés, certains ne se prennent même plus pour des humains, ceux qui font un travail spirituels se retirent dans une bulle,la grande masse consomme devant la TV.

Bonne route

Re-bonjour Etoile,

C'est difficile d'échanger avec toi car tu déformes ce que l'on dit
Quand tu affirmes que je ne veux pas voir le pouvoir créateur de l'homme, tu te bases sur quoi ? Cela n'a pas de sens !
Je dis juste qu'il ne faut pas exagérer et que ce pouvoir est tout relatif.
C'est bien de cela dont nous discutons à propos de Gregg Braden, non ?
Je dis juste que l'homme n'est pas le centre de la création et qu'il n'est pas la source unique de tout ce qui se produit sur cette terre. Le monde a existé bien avant son apparition ! Non ?

Bon. Pour ma part, j'en reste là. Echanger davantage ne fait qu'envenimer les choses. C'et un dialogue de sourds !

Il semble pareillement que tu ne comprennes pas ce qu'écrit Marc. Il ne donne pas de leçons ! Il essaie juste de clarifier.

Encore bonne route à toi.

Martine

Bonjour

j'essaie de remettre la main sur cet article qui traitait du fameux "être soi-même, tel que l'on est" mais je n'y arrive pas. Il faut dire que cet article date d'une dizaine d'années et j'ai dû le ranger dans un classeur qui est maintenant au grenier Mais bon : je finirai bien par le retrouver et j'aimerais beaucoup vous le faire partager car en excluant totalement la forme du propos qui y est développé, la façon que les auteurs ont de questionner ces fameuses "injonctions" de l'homme "hypermoderne" est vraiment intéressante ; ne serait-ce qu'intellectuellement parlant. Grosso modo, les auteurs font le constat que si chercher à être soi-même est constructeur, c'est entendu, il n'en reste pas moins que dans une société où les repères se délitent les uns après les autres (les institutions, l'Etat, les frontières, les normes, le travail, la famille, la vie professionnelle, les croyances religieuses, le temps social, les cultures et la mémoire des faits historiques, ...) cela génère - du moins selon eux - de profondes angoisses (car être soi-même et se réaliser revient à être seul et à assumer seul la responsabilité de sa vie). Ce qui - en réaction et toujours selon eux - fait émerger de puissants faisceaux individualistes et produit une cristallisation des valeurs, des idéologies, de l'insatisfaction, un épuisement de fond et des croyances de toutes sortes. D'autant que les normes sociales et comportementales actuelles contraignent l'individu à être autonome volontairement ou de façon imposée, ce qui constitue un paradoxe de "norme" : être soi-même peut être une bonne chose en soi, mais lorsque l'individu est contraint de bâtir son autonomie alors qu'il ne dispose pas des moyens pour y parvenir, il se voit contraint de subir cette norme et de s'y adapter pour être accepté et reconnu par ses semblables. Bon, là je reformalise très mal le propos de cet article mais il vaut vraiment le coup.

Ce paradoxe, on le rencontre par exemple souvent dans l'accompagnement du projet professionnel. J'ai travaillé un certain nombre d'années dans le bilan de compétences, dans l'orientation professionnelle des adultes et des jeunes. Et ce paradoxe est flagrant en particulier chez les publics jeunes lorsqu'ils sont confrontés, très jeunes donc (maintenant dès la classe de troisième) à la nécessité de s'interroger sur leur futur métier tandis qu'ils n'ont que 14 ou 15 ans ; qui plus est dans un environnement social et professionnel qui, lui, est devenu totalement incertain et fluctuant. Dans ce domaine d'activité (le bilan de compétences), il est courant d'utiliser pour accompagner les jeunes une méthodologie qu'on appelle l'ADVP (activation du développement vocationnel et personnel), qui date des années 60/70 et qui vient du Québec. Elle consiste à pallier à certaines problématiques qui se présentent lorsqu'on travaille sur l'exploration du projet, à savoir les représentations professionnelles stéréotypées et surtout la réduction des choix professionnels possibles à quelques pistes (à cause des clichés, à cause aussi d'une méconnaissance de la diversité des métiers). Dans le processus ADVP donc et pour - dans la mesure du possible - neutraliser ces blocages, on part du principe que l'on va dans un premier temps élargir au maximum l'espace des possibles. C'est à dire qu'on ne s'engouffre pas immédiatement dans la question du métier : on commence d'abord par explorer les centres d'intérêts, les motivations, les aspirations, les valeurs et les représentations de la personne afin d'en dresser une sorte d'inventaire et de faire prendre conscience à la personne concernée que beaucoup de choses diverses et variées sont susceptibles de l'intéresser. Puis au delà (je ne vais pas détailler le processus de travail car ce serait trop fastidieux et n'aurait que peu d'intérêt sur ce forum)), on accompagne la personne dans la construction de liens entre les éléments de cet inventaire et les pistes professionnelles. Petit à petit et grâce à un travail exploratoire, le jeune se recentre sur quelques pistes et c'est là que l'on peut envisager - dans le cadre du bilan professionnel des CIBC j'entends - la mise en place d'un parcours de formation. Et bien malgré la forme de ce processus de travail et d'accompagnement, peu de jeunes parviennent à construire un réel projet professionnel ou en tout cas à le faire naître concrètement. Parce que le monde professionnel a aujourd'hui des contours incertains et que le choix d'un métier - pour le jeune - entre en contradiction avec son besoin de liberté : choisir un métier, c'est prendre le risque d'échouer s'il ne trouve pas de travail ensuite, c'est aussi s'enfermer dans un couloir dont il sera ensuite très difficile de sortir (changer de métier à diverses époques de la vie professionnelle est encore aujourd'hui perçu comme une instabilité et non comme la capacité à rebondir vers d'autres opportunités). En d'autres termes, alors que l'ADVP a vocation sur le papier à ouvrir l'espace des possibles et à montrer que l'individu peut se construire un chemin proche de ce qu'il est, dans les faits peu de personnes y arrivent réellement. Ils n'y arrivent généralement pas à cause du fait que pour trouver sa place dans le monde professionnel, il faut aujourd'hui à la fois se démarquer et à la fois s'adapter aux cadres imposés ; ce qui est un paradoxe extrêmement angoissant pour les jeunes.

Comme quoi être soi-même, être tel qu'on est et bâtir sa vie sur cette seule base là n'est pas un exercice facile dans un monde où - l'individualisme aidant - personne ne se préoccupe vraiment de notre sort. Au contraire, cela demande beaucoup d'énergie et beaucoup d'indépendance d'esprit.

Toujours est-il et là j'en reviens à ce dont nous discutions, qu'il n'est pas du tout dans mon intention de contester l'existence réelle de l'inconscient, du psychosomatique, du stress, de la conséquence de nos attitudes et normes de pensée sur la vie ou sur nous-mêmes ; pas plus que je ne puis contester le rôle de l'orientation de l'énergie dans les difficultés dont nous avons parlé. Non, ce que je discute ce sont les conclusions toutes faites (pas celles que nous exposons ici, celles que l'on entend parfois dans certains milieux). Alors, en elles-mêmes ces conclusions n'ont rien de désastreux car chacun d'entre nous demeure en quelques sortes en position de se faire ses propres opinions. Mais dans certains de ces milieux, il n'est pas rare que les personnes qui les visitent (lors d'un stage, d'un atelier par exemple) en ressortent avec davantage de problèmes à résoudre que ceux qu'ils avaient en y entrant. Du genre vous n'êtes pas bien, vous avez donc un problème d'ancrage ou un "problème" karmique, un chakra mal ouvert ou un corps subtil décalé et vous voilà parti(e) pour un abonnement d'entretiens, de soins, de stages et d'ateliers de toutes sortes. Et dans nombre de cas, quand vous avancez d'un pas, il y a encore plein d'autres problèmes tous plus nébuleux les uns que les autres à résoudre. Au bout du compte, les gens qui fréquentent ces milieux (essentiellement new-age) passent le plus clair de leur temps à essayer de résoudre une multitude de problèmes et de blocages. Ils ne profitent plus de rien, ne s'acceptent pas comme ils sont y compris avec leurs problèmes, car on leur fait croire qu'ils peuvent toujours aller mieux et se rapprocher sans cesse davantage d'eux mêmes. Eux qui pensaient trouver une certaine forme de liberté et d'autonomie tombent au final dans une grande dépendance et un profond désappointement. Ca ne va jamais bien, il y a toujours un obstacle ou quelque chose à clarifier et à libérer quelque part. On se construit ainsi et insidieusement une représentation idéalisée de ce que nous pourrions être si nous étions "clairs", et nous n'y parvenons jamais. C'est discutable pourrait-on me répondre. mais si on ouvre un petit peu les yeux, il ne faut pas aller loin pour se rendre compte qu'il y aura bientôt plus de thérapeutes que d'habitants.

Je ne conteste pas que toutes ces choses (karma, énergies, inconsncient, etc...) jouent un rôle dans nos vies : là où je m'inscris en faux, c'est lorsque les "diagnostics" avancés reposent sur des croyances stéréotypées et non sur une étude réelle, sérieuse, de la problématique de la personnes. Parce que quand on est en demande, qui plus est quand on est fragilisé et vulnérable, on est prêt à accepter d'entendre n'importe quoi pour peu que cela donne l"impression d'expliquer et de donner un sens aux difficultés qui nous confrontent.

Qu'est-ce que je veux dire à travers tout cela finalement ?

Je veux dire que certes - et selon moi je le précise encore - le pouvoir créateur existe. Que certes l'homme a une certaine capacité de création. Que certes le karma, l'inconscient et tout le reste sont des facteurs qui eux aussi existent. Mais que nous ne maitrisons pas bien toutes ces notions, ce qui a pour résultat la promotion d'idées parfois peu sérieuses ou en tout cas dont nous ne mesurons pas du tout la portée. Pour moi, nous pouvons avoir toutes les capacités du monde ou de l'univers entier : si nous n'avons pas l'intelligence et la "conscience" qui va avec, si nous exploitons ces capacités à partir de nos natures actuelles (c'est à dire chaotiques, enfantines et egotiques), nous produirons un grand n'importe quoi.

Nous aspirons à redécouvrir le pouvoir créateur qui est en nous afin de donner vie et de mettre en mouvement notre propre réalité, afin de participer à l'amélioration du monde, afin que ce dernier soit plus juste et plus lumineux. Je l'entends bien. Mais ici bas nous créons déjà, n'est-ce pas... La nature universelle met à notre disposition les moyens, les ressources pour cela, et nous bâtissons des villes, des nations, nous construisons des objets, nous créons de la technologie. Et alors : où en sommes-nous ? Que se passerait-il si au-delà de ce à quoi nous avons accès aujourd'hui d'un seul coup un pouvoir créateur tout puissant était placé à notre portée ? Vous pensez réellement que le monde changerait dans le bon sens du terme ? Moi je n'en suis pas du tout convaincu (ce qui ne relève pas d'une forme de pessimisme). Je pense que nous ferions avec ce pouvoir ce que nous faisons déjà avec celui dont nous disposons aujourd'hui. C'est peut-être pour cela qu'il y a des choses que nous pressentons comme possibles mais auxquelles nous n'accédons pas encore de manière pratico-pratique : c'est peut-être une limite nécessaire, le temps que nos consciences et nos intelligences évoluent vers une vision des choses qui correspond à l'utilisé et au rôle réel de ces différentes capacités pour le moment latentes.

Je vais même aller plus loin et j'en terminerai là... Admettons que le Divin mette à ma portée son pouvoir créateur. Que vais-je faire ? Je vais créer un monde qui satisfasse ma façon individuelle et personnelle de voir les choses ? Un monde qui soit en phase avec ma vision, mes valeurs, mon regard spirituel, l'idée que je me fais de ce qui est bien et de ce qui ne l'est pas ? Et par l'action de ce pouvoir créateur tout puissant d'une certaine façon j'imposerais aux autres la réalité - y compris spirituelle - que j'ai créée ? Et que créerais-je en fait ? Est-ce que je créerais ce qui doit être (dans l'absolu) ou ce qui serait une conséquence des problèmes que me pose le monde actuel ? Si ce dernier ne nous posait pas de problème, nous ne nous poserions aucune question particulière n'est-ce pas, nous vivrions notre vie et c'est tout, sans chercher autre chose que ce qui nous est proposé puisque nous serions satisfaits ainsi. Quand nous nous posons la question du pouvoir créateur et de notre capacité à agir sur les choses, sur quoi nous interrogeons-nous en réalité ? A quoi nous renvoie l'hypothèse de cette possibilité ? Au fait que le monde dans lequel nous vivons ne nous convient pas, au fait de chercher un moyen de changer les choses. Autrement dit, pour moi en tout cas, la question du pouvoir créateur nous renvoie à ce besoin que nous avons de vivre ce qui nous convient sans avoir à subir les contraintes que nous impose l'état actuel de l'existence. Elle nous renvoie à nos propres besoins, des besoins qui sont une réaction aux réalités que le monde présent nous impose. C'est pour moi une réaction...

Cependant, je ne suis pas en train de dire non plus que les choses sont bien comme elles sont et que nous n'avons qu'à nous en contenter. Il semble en effet que l'être humain soit dans une certaine mesure sous-tendu par une aspiration vers un idéal de vie et d'être. L'homme est un être évolutif, il a besoin intrinsèquement de progresser et d'avancer, de créer, d'explorer, de conquérir l'inconnu. C'est ce qui fait sa force et sa "grandeur". Mais je suis vigilant quant à ces exploitations d'idées qui visent insidieusement à faire croire aux gens que puisqu'il y a en eux un pouvoir créateur tout puissant, avec ce pouvoir là ils vont pouvoir faire ce qu'ils veulent (ma propre réalité à moi, quand bien même celle-ci converge avec celles de certains autres). Il y a là une sorte d'incitation au narcissisme (l'individu tout puissant, au centre de sa création), masquée derrière des idées intéressantes ; mais des idées qui à mon sens sont plus la conséquence de cette culture de l'enfant roi (je veux un monde à mon image) que nous avons développée depuis ces dernières décennies qu'autre chose.

Pour moi, la Création est quelque chose de complexe où tout interagit avec tout. Il y a donc probablement des causes qui expliquent pourquoi le monde est tel qu'il est, et pourquoi nous sommes nous aussi tels que nous sommes. Des "causes psychologiques évidemment, des causes interpersonnelles, culturelles et historiques, des causes spirituelles très certainement aussi. Mais à mon avis, toute aspiration au changement aidant, nous ne pourrons nous dédouaner d'une évolution de nos consciences et de notre intelligence si nous voulons pouvoir utiliser les capacités qui sont mises à notre portée de "la bonne façon". Ces capacités ne sont pas là, à mon sens tout du moins, pour servir nos propres et seuls intérêts, mais plutôt pour servir quelque chose qui nous dépasse bien que cela passe par chacun d'entre nous simultanément.

Nous parlons souvent en effet de ces Etres grandioses qui sont venus dans notre monde et qui y ont porté leur énergie, leur conscience et leur message. Ils étaient pour un certain nombre d'entre eux des "avatars", donc des incarnations d'un pouvoir direct de l'action du Divin. Comment se fait-il qu'ils n'aient pas produit un changement intégral et définitif de la nature de notre monde ici bas, alors qu'en théorie un avatar est habité par un pouvoir direct du Divin ? Comment se fait-il qu'ils n'aient pas utilisé ce pouvoir créateur infini pour changer radicalement et sur l'instant nos consciences comme l'aspect du monde ? Peut-être parce que seul le Divin décide de ce qui doit être et de la forme évolutive que cela doit prendre.

Permettez-moi maintenant de me retirer et de laisser la place aux autres

Fraternellement,

Marc.

Marc a écrit:

Nous parlons souvent en effet de ces Etres grandioses qui sont venus dans notre monde et qui y ont porté leur énergie, leur conscience et leur message. Ils étaient pour un certain nombre d'entre eux des "avatars", donc des incarnations d'un pouvoir direct de l'action du Divin. Comment se fait-il qu'ils n'aient pas produit un changement intégral et définitif de la nature de notre monde ici bas, alors qu'en théorie un avatar est habité par un pouvoir direct du Divin ? Comment se fait-il qu'ils n'aient pas utilisé ce pouvoir créateur infini pour changer radicalement et sur l'instant nos consciences comme l'aspect du monde ? Peut-être parce que seul le Divin décide de ce qui doit être et de la forme évolutive que cela doit prendre.

Permettez-moi maintenant de me retirer et de laisser la place aux autres

Fraternellement,

Marc.

Coucou Marc
Voilà une très très bonne question, essentielle même!

Je n'ai pas participé à la discussion mais l'ai lue attentivement, ce que tous expriment est très intéressant et symptomatique de notre époque.
Merci à tous de votre investissement en temps et en énergie, on se sent moins bête après vous avoir lus.

Bon chemin à chacun. Le monde est magnifique de sa diversité d'êtres ne l'oublions pas.
Bises
Belle journée

Merci beaucoup pour ton message Lazuli J'espère que nous n'avons pas lassé nos amis membres !

Excellente conclusion, Marc, à laquelle je souscris totalement.

Avant de te lire, je pensais intervenir ici pour dire que ce dont nous débattons à travers ce sujet est depuis très, très longtemps au coeur des préoccupations des hommes. Religions et philosophes ont abondamment apporté leur contribution à ce débat !

Je citerai simplement deux oeuvres majeures : Le livre de Job, dans la Bible, et le mythe de Faust.

Je conclurai également avec cette réflexion !

Avec toute mon amitié.

Martine

etoile a écrit:

Bonjour Marc,

Citation :

Il y a des mots tels que celui-là qui sont chargés de sens en apparence mais dont on ne cerne en réalité pas du tout la signification réelle ni les contours, et de cela découle malheureusement assez souvent des erreurs d'interprétation et de sens. J'en ai déjà parlé ici je crois : j'aime bien prendre cet exemple des injonctions fort admises des années 60/70 : "soyez vous-mêmes, soyez tels que vous êtes". Des phrases chargées de sens, qui nous parlent donc, mais dont on ne cerne pas vraiment le contenu tant ces notions sont floues et ne veulent à proprement parler pas dire grand chose. Des phrases qui alimentent sans cesse le fond de commerce du développement personnel.

Marc soyez attentif, soyez attentif svp de ne pas toujours généraliser et donner des leçons quand on ne vous les pose pas. Le karma vous l'avez très bien expliqué et je suis d'accord mais je connais le sens de ce mot. Et quand je l'utilisais hizr c'était dans ce sens.

Dans mon post précédent j'ai bien dit la lumière guérit pas la conscience même divine qui n'est qu'une interprétation du divin, une expression. Vous me comprenez ?

Maintenant je conçois que vous avez eu des expériences difficiles dans le développement personnel, mais c'est votre histoire et ce n'est absolument pas la mienne. J'ai toujours prix s comme terreau de mon évolution consciemment ou inconsciemment la vie , je n'ai jamais fait de stage, assisté à des conférences, etc. car je n'ai jamais eu le temps ou l'argent quand j'avais le temps. J'aurais bien aimé connaitre et faire ce type de stage mais c'est pas ça ma vie.

Vous avez rencontré le divin mais cela ne légitime en aucun cas une vision de la vie. la seule légitimité dans ce monde c'est l'acte.

Martine, vous ne voulez pas voir le pouvoir créateur de l'homme en particulier dans son expression de destruction actuellement, dommage.

Citation :

les systèmes en place continuent, pardonnez-moi mais je maintiens cette idée, de tourner en rond parce qu'ils ne savent pas envisager autre chose que les modèles déjà en place. Cela va venir bien sûr, on ne peut toutefois exclure que cela prend du temps et pendant ce même temps les gens naissent, vivent et meurent (parfois d'ailleurs dans l'indifférence la plus totale : je pense que les syriens ne le contesteront pas).

Vous ne voulez pas voir votre propre capacité à être une expression du divin ici même en arrêtant de parler de système comme de machines autonomes de vous (il n'y a rien dans le social qui ne soit séparé de nous, les systèmes sont ce que nous en faisons quand nous sommes dedans), dommage...

J'adore la phrase "l'enfer est pavé de bonnes intentions" pour bloquer quelquepart une expression de la vie dans ce marasme. Qu'est ce que vous voulez que je vous dise ? C'est probablement le karma occidental mais soyez certains que moi qui voyage beaucoup dans ma vie (et dans les pays pauvres, durs, galères, en guerre), il n'y pas cette sinistrose et ce marasme . Je ne suis pas à mystifier ailleurs je suis en train de constater que l'expression d'innovation germe dans ces pays, que l'adversité fait grandir les gens et les renforce, que les expressions sociales sont souvent beaucoup plus évoluées. Et que les peuples d'ici migreront tout simplement parce que nous en sommes là ici: les expérienceurs sont stigmatisés, certains ne se prennent même plus pour des humains, ceux qui font un travail spirituels se retirent dans une bulle,la grande masse consomme devant la TV.

Bonne route

Hou là !

Bonjour Etoile

Vous me contraignez à recadrer et à re-situer mon propos...

Quand j'évoque ces termes qui sont chargés de sens mais qui ne veulent en réalité pas dire grand chose : ce n'est pas moi qui le dit. Ce sont des sociologues, des psychologues, des historiens, des psychothérapeutes, des psychanalystes. Et à ce titre il n'est nullement dans mon intention de donner une quelconque leçon à qui que ce soit dans ce domaine : nous sommes tous concernés par ces phénomènes.

S'agissant de la conscience qui ne serait qu'une interprétation du Divin : non je ne comprends pas ce propos. Etes-vous en train de dire que le Divin ne serait pas aussi conscience (donc intelligence car c'est sous cet angle que j'emploie ce mot) ? Par ailleurs la conscience ne guérirait pas, si je vous entends bien. Mais alors comment expliquez-vous le processus de conscientisation et les résultats qui en découlent ? J'ai l'impression que vous dissociez sur certains aspects lumière, conscience, et énergie. Les trois sont étroitement liées en fait. La conscience, ce n'est pas que la conscience humaine, elle est partout et elle ne se limite pas aux principes que nous en connaissons en tant que créature humaine.

Je n'ai pas eu d'expérience difficile dans le développement personnel : ce n'est pas de moi dont je parlais, mais de personnes qui avaient fréquenté ces milieux.

Cette rencontre avec le Divin : je ne parlais pas dans mon propos d'une vision de la vie, où avez-vous entendu une telle chose ? Par ailleurs je ne parle pas d'une rencontre avec le Divin (au sens absolu du terme) mais du Divin "transcendant" (l'adjectif est important). Le Divin transcendant n'est pas le Divin au sens pur et dur du terme : il est un aspect (un aspect seulement) du Divin. Si vous voulez mieux comprendre de quoi il s'agit, vous pourrez trouver des infos à ce sujet en faisant une recherche sur le Sat Chit Ananda des hindous. Car c'est cela, ce qu'on appelle le Divin "transcendant".

Oui l'enfer est selon moi pavé de bonnes intentions. Quand on regarde le résultat des révolutions que nous avons faites (1789, la révolution d'octobre en Russie, la révolution en Chine, le national socialisme allemand, les révolutions espagnoles et italiennes,...), il ne faut pas aller bien loin pour se rendre compte - en tout cas c'est mon point de vue, que malgré toutes les bonnes intentions et toutes les légitimés du monde ce qui en a résulté n'a pas été le meilleur de ce que les populations pouvaient en espérer. A toutes fins utiles : j'ai vécu en Afrique, dans un pays très pauvre et en guerre intestine.

Maintenant, lorsque je dis que l'enfer est pavé de bonnes intentions, je ne sous-entends pas non plus une intention castratrice du genre "ne faisons rien, l'enfer est pavé de bonnes intentions". Ce n'est pas du tout de cela dont je parle. Je parle de modestie et d'humilité : vous savez, cette attitude qui consiste à reconnaître qu'il nous est bien difficile de savoir dans l'absolu ce qui devrait être ou ne pas être, ce qui est bon pour l'autre ou pas. Là aussi on a vu ce que cela a donné quand les armées chrétiennes ont débarqué dans une multitude de pays au motif de les évangéliser, décimant les cultures et les religions locales, les peuplades qui ne se soumettaient pas à la bannière du Christ, brulant les gens sur des buchers, etc... Ces chrétiens là eux aussi étaient convaincus que leur vision du monde et de la divinité était la bonne. S'agissant des changements qui seraient sans doute nécessaires dans le monde, je ne pense pas que l'on puisse se contenter d'un regard monolitique (je ne qualifie pas votre regard à vous en disant cela, je parle en termes généraux). En tant que civilisation occidentale et "moderne", nous avons une certaine vision de la démocratie certes, mais nous avons aussi une fâcheuse tendance à vouloir l'exporter dans les pays en guerre ou dans les pays pauvres au motif que ces guerres et cette pauvreté nous deviennent insupportables. Mais comme vous le dites très bien : il semble que les populations vivant dans des conditions plus "simples" ne soient pas forcément plus malheureuses que nous. Le fait de projeter nos modes d'organisation à nous sur des cadres culturels et sociétaux différents des nôtres n'est semble-il pas nécessairement facteur de succès.

J'en reviens donc à la question centrale qui dans une certaine mesure sous-tend le sujet de ce fil de discussion : au-delà de l'existence ou non d'un pouvoir créateur en nous, au-delà de la possibilité d'agir et de transformer les choses, quel monde voulons-nous créer ? Et au-delà de ce dernier point de ma question, qui sommes-nous pour penser savoir ce qui doit être créé ou pas ? Ce n'est qu'une question, je n'y mets aucun sous-entendu, et elle est fort simple en réalité donc je la reformule autrement : en admettant que nous possédions un pouvoir créateur (ce que je reconnais comme tout à fait juste), sur quoi allons nous nous fonder pour savoir ce qu'il est juste de créer ou pas ?

C'est une question ouverte que je pose là, rien de plus. Et Martine a bien compris que mon intention ici n'était pas d'imposer quelque chose ou de donner une leçon : mon intention est de mettre de côté provisoirement certains principes que l'on considère comme vrais ou acquis, pour s'interroger plus librement sur ce qui découle de la notion de création. Parce que cette notion - selon moi - nous ramène à nous, tout "bêtement". Si nous voulons créer quelque chose, il faut bien partir d'une intention qui se fonde sur une vision, sur des valeurs, sur un idéal ou sur ce que nous pensons être juste. Seulement voilà : tous ces éléments sont propres à chacun d'entre nous, à nos histoires respectives, à nos aspirations, à ce qui nous insupporte aussi. Il y a donc (je fais volontairement une généralité même si dans les faits certains points sont communs à tous) autant de visions créatives qu'il y a d'individus.

Je dois vraiment y aller

Je vous embrasse, Etoile

Marc.

Marc vous me confortez dans ma vision des choses. La description que vous faites des jeunes qui cherchent un emploi et un place est tout à fait juste. Il y a du mensonge ici, le mensonge est qu'il y a un système économique qui détruit l'emploi. Et donc il n'y a pas d'emploi. Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas d'espace pour vivre.

Citation :

Comme quoi être soi-même, être tel qu'on est et bâtir sa vie sur cette seule base là n'est pas un exercice facile dans un monde où - l'individualisme aidant - personne ne se préoccupe vraiment de notre sort. Au contraire, cela demande beaucoup d'énergie et beaucoup d'indépendance d'esprit.

Vous décrivez là un modèle de société qui n'est pas généralisé heureusement partout. Le modèle individualiste n'est pas généralisé et c'est dans les pays où il n'existe pas encore dans sa forme la plus aboutie qui est en Occident que des innovations émergent mais on ne les voit pas, elles sont à la marge encore. Mais elles sont là. imaginez par ex. de pouvoir disposer d'un système énergétique décentralisé, de pouvoir avoir un système de finance complètement géré par les gens. c'est fabuleux à mon sens c'est une expression d'un changement profond.

Maintenant les avatars comme vous dites ouvrent des portes... Les mouvements collectifs sont beaucoup plus lent. il y a quand même une accélération d'un mouvement actuellement du au système d'information. Les innovations se diffusent beaucoup plus vite.

Je suis convaincue qu'ici c'est le début d'un déclin parce que le modèle sociétal ne parvient pas à porter l'innovation d'une humanité plus fraternelle. cela va au-delà des nationalismes. Il s'agit donc pour les hommes de s'installer là où ils peuvent créer et libérer leur potentiel de créativité et donc d'abandonner toute notion de nationalité. Surtout les jeunes ! Laisser les hommes circuler librement est une clé. Il y a des pays qui accueillent beaucoup plus facilement que d'autres tout simplement parce qu'ils sont pauvres.