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 Conférence...La Divine Matrice,,,de Gregg Braden

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Marc



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MessageSujet: Re: Conférence...La Divine Matrice,,,de Gregg Braden   Jeu 6 Juin - 13:51

Martine a écrit:

Avant de te lire, je pensais intervenir ici pour dire que ce dont nous débattons à travers ce sujet est depuis très, très longtemps au coeur des préoccupations des hommes. Religions et philosophes ont abondamment apporté leur contribution à ce débat !

Bonjour Martine I love you

je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis là. Ces sujets de réflexion nous suivent depuis que le monde est monde si j'ose dire.

Je t'embrasse et pense bien à toi I love you

Gros bisous Lazuli Wink

Marc.
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MessageSujet: Re: Conférence...La Divine Matrice,,,de Gregg Braden   Jeu 6 Juin - 13:59

[/quote]
Nous avons, je pense, perdu l'intérêt pour ces visions globales qui, par l'intérêt et la passion qu'elles suscitent, font avancer les hommes vers ce qu'ils ont de meilleur et mobilisent par la même occasion les ressources de l'intelligence humaine. Au contraire : nous sommes recroquevillés sur nos seules préoccupations, toute notre attention et tout notre énergie sont focalisées sur la résolution des problèmes, des buts et des préoccupations individuelles. Sommes-nous plus heureux en vivant ainsi ? Je ne le crois pas, très sincèrement.

Non seulement nous ne sommes pas plus heureux, mais en plus de cela nous sommes de plus en plus désabusés et "rincés". Et nous marchons à contre sens, j'en ai bien l'impression. C'est assez curieux d'ailleurs : nous savons aujourd'hui que nous allons au devant de sérieux problèmes existentiels sur notre planète et pourtant nous continuons droit devant comme si de rien n'était. Ou plutôt comme si nous n'étions pas en mesure d'envisager que d'autres choses soient possibles. Comme un système mondial qui tourne sur lui-même... Nous n'arrivons pas à entrevoir le fait que nous tournons dans un système qui n'apporte aucune solution pérenne et constructive, nous ne savons pas quoi faire autrement que par ce système, alors nous continuons à tourner autour des mêmes choses et des mêmes modes de pensée. Et je crois qu'il en est ainsi parce que nous sommes aux limites de ce que ces modes de pensée peuvent apporter.
[quote]


Bonjour Marc, et tous clown

Nous ne sommes plus heureux, et nous sommes blasés. La question qu'il faudrait se demander est pourquoi, qu'est-ce qui nous rendait heureux ? aller chercher au fond de cette question là où est la réponse.
Heureux parce qu'il y avait du taf pour tout le monde, un chômage qui ne venait pas nous donner ses chiffres chaque fin de mois. Des chiffres sur la misère qu'on ne nous montrait pas car la misère était encore 'minime' à celle de nos jours actuels.
Tout le monde (ou presque) pouvait prévoir son lieu de vacances de l'été suivant, acheter la nouvelle voiture, faire construire pour ses vieux jours.
Tout ça, c'est terminé et ça relève de l'impossible pour beaucoup de gens. Arrow
Evidemment je parle pour ce que nous, nous connaissons : la France.

Maintenant il y a le reste du monde, parce que ce reste on s'en est un peu balancé pendant nos vaches grasses, sauf pour le modèle 'sacro saint' américain devant lequel nous étions en adoration. Par contre, le reste, le vrai 'reste', il ne voit pas la situation du monde comme nous, tellement ils la vivent depuis des lustres, eux.
On pleure et ce n'est que le début.

Je pense que tout ce système qui nous régit en Occident nous a complétement éloigné des grandes questions de l'existence. Consommation à grande échelle au détriment des 'petits' pays, au détriment de la Nature et pas qu'un peu. Et comme tu dis, au détriment de notre pensée.

Pour ma part, et après un certain temps d'inquiètude vis-à-vis de tout et sur tout ce qu'on entend je me dis que ces choses qu'on juge 'mauvaises' (mauvaise pour quoi et en quoi, à nous de chercher la réponse sincère même si elle dérange) sont peut-être le début d'autre chose ; un mal pour un bien ? je ne sais pas, mais il est possible que cette situation insoluble soit un début d'émancipation pour l'homme. Quelque chose qui le pousse à regarder les choses autrement, à poser certaines questions qui faisaient son quotidien (et ce qui ne le faisaient pas). Des questions qu'on pourrait s'éviter avant la mort, voir ici le post de Daniel:
http://notreexperience.actifforum.com/t2229-infirmiere-soins-les-5-plus-grands-regrets-avant-de-mourir
Un mal pour un bien qui pourrait nous mener à voir d'autres réalités en face. Nous parlions des énergies et soins énergétiques et ce qu'on pourrait traduire ici de pouvoir créateur en ces soins voilés à nous.
Je disais dans un vieux post que la science savait très bien ce qui est en nous, tout comme la religion au niveau des expérience spirituelles (emi, obe etc.).
La science sait et connait le potentiel de ces pouvoirs de guérison comme le reiki, le magnétisme et tous les autres. Elle le sait mais le tait, et n'a pas d'autre choix que de le taire parce que ça serait mettre tout un système en porte-à-faux, qu'il soit médical, financier ou politique. Et cette question en amènerait une autre bien plus lourde : d'où viennent ces 'pouvoirs' ? et là vient s'ajouter la religion en plus des trois autres systèmes.
Je ne crache pas sur la science bien sûr, on a besoin d'elle. Je dis même que ce n'est pas la science qui 'cache' ces choses... en fait ce n'est pas le verbe 'cacher' qu'il faut utiliser, mais le verbe 'interdire'. 'On' interdit ceci parce que cela remet en cause tout un système sur lequel repose beaucoup de choses.
C'est exactement pareil avec l'Eglise à l'égard de l'expérienceur ou toute autre forme mystique ; reconnaître l'expérience spirituelle c'est remettre en cause toute sa fondation. Donc là aussi, ils ont des 'on' interdit, mais c'est bien pire et rien à voir avec la science.

Bon, je continuerai plus tard... geek bises à toi Wink
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MessageSujet: Re: Conférence...La Divine Matrice,,,de Gregg Braden   Jeu 6 Juin - 14:12

Citation :
Etes-vous en train de dire que le Divin ne serait pas aussi conscience (donc intelligence car c'est sous cet angle que j'emploie ce mot) ? Par ailleurs la conscience ne guérirait pas, si je vous entends bien. Mais alors comment expliquez-vous le processus de conscientisation et les résultats qui en découlent ? J'ai l'impression que vous dissociez sur certains aspects lumière, conscience, et énergie. Les trois sont étroitement liées en fait.

Non je ne dis pas que le Divin n'est pas conscience, mais je distingue effectivement lumière et conscience et jee dis que c'est la lumière qui guérrit, pas la conscience (même divine). La conscience divine selon moi est ce qui donne le mouvement de la vie. Sans conscience la lumière ne crée pas. Elle a besoin de la conscience pour manifester ses créations.

C'est la lumière qui guérit, pas la conscience du divin. Le processus de conscientisation sert à accéder à la connaissance. Pour guérir dans le corps, ce n'est pas la conscientisation c'est faire passer la lumière.

Citation :
Au-delà de l'existence ou non d'un pouvoir créateur en nous, au-delà de la possibilité d'agir et de transformer les choses, quel monde voulons-nous créer ? Et au-delà de ce dernier point de ma question, qui sommes-nous pour penser savoir ce qui doit être créé ou pas ?

C'est là le danger à mon sens, ne pas analyser mais agir, être dans le mouvement. Il n'y a pas de modèle à mon sens, le chemin se fait en marchant nous ne sommes pas un bonzai mais un arbre. Tous ceux qui ont voulu construire des modèles sociétals sont tombés dans des perversions mentales pas possibles. le sociétal c'est le nous. Dans ce nous il y a des expressions individualisées qui donnent des configuration et qui permettent à un tout d'évoluer ou d'involuer en fonction de la façon dont se dirige le nous. L'évolution ou l'involution selon moi est dans l'expression de la fraternité humaine.

Alors il y a quand même un élan à impulser pour chacun d'entre nous là où il est avec la conscience qu'il a. Peut importe en fait. Et l'humilité c'est de ne pas se fixer de but, faire ce que sa conscience nous dicte. là est l'expression du potentiel créateur à mon sens, exprimer ce que l'on est.



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Marc



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MessageSujet: Re: Conférence...La Divine Matrice,,,de Gregg Braden   Jeu 6 Juin - 14:59

etoile a écrit:
Marc vous me confortez dans ma vision des choses. La description que vous faites des jeunes qui cherchent un emploi et un place est tout à fait juste. Il y a du mensonge ici, le mensonge est qu'il y a un système économique qui détruit l'emploi. Et donc il n'y a pas d'emploi. Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas d'espace pour vivre.

Citation :
Comme quoi être soi-même, être tel qu'on est et bâtir sa vie sur cette seule base là n'est pas un exercice facile dans un monde où - l'individualisme aidant - personne ne se préoccupe vraiment de notre sort. Au contraire, cela demande beaucoup d'énergie et beaucoup d'indépendance d'esprit.

Vous décrivez là un modèle de société qui n'est pas généralisé heureusement partout. Le modèle individualiste n'est pas généralisé et c'est dans les pays où il n'existe pas encore dans sa forme la plus aboutie qui est en Occident que des innovations émergent mais on ne les voit pas, elles sont à la marge encore. Mais elles sont là. imaginez par ex. de pouvoir disposer d'un système énergétique décentralisé, de pouvoir avoir un système de finance complètement géré par les gens. c'est fabuleux à mon sens c'est une expression d'un changement profond.

Maintenant les avatars comme vous dites ouvrent des portes... Les mouvements collectifs sont beaucoup plus lent. il y a quand même une accélération d'un mouvement actuellement du au système d'information. Les innovations se diffusent beaucoup plus vite.

Je suis convaincue qu'ici c'est le début d'un déclin parce que le modèle sociétal ne parvient pas à porter l'innovation d'une humanité plus fraternelle. cela va au-delà des nationalismes. Il s'agit donc pour les hommes de s'installer là où ils peuvent créer et libérer leur potentiel de créativité et donc d'abandonner toute notion de nationalité. Surtout les jeunes ! Laisser les hommes circuler librement est une clé. Il y a des pays qui accueillent beaucoup plus facilement que d'autres tout simplement parce qu'ils sont pauvres.


Re-bonjour Etoile,

je vous réponds mais après il faut absolument que j'y aille Laughing

Bien sûr : le modèle individualiste n'est pas une généralité. En fait quand j'essaie de formaliser mes propos sur ce forum, j'accentue volontairement certaines notions (je les caricature, je grossis le trait en quelques sortes) pour essayer de mettre en relief de façon explicite ce que je veux dire. Donc mes tournures de phrases et les termes que j'emploie sont parfois anguleux, mais c'est pour mettre l'accent sur l'idée que j'essaie de faire passer. De même, mon but dans ces échanges ci ou dans les autres sur le forum n'est pas d'asséner des vérités. Ma motivation consiste seulement à provoquer la réflexion en opposant parfois des arguments contradictoires à ceux que l'on me propose. Parce que je pense que c'est grâce au développement d'arguments contradictoires que l'on arrive parfois à creuser une question, un peu comme on secouerait un arbre pour voir ce qui reste accroché et ce qui en tombe. Mon but dans ces échanges est d'essayer d'avancer tous ensemble vers la compréhension de principes essentiels et en lesquels nous pouvons tous nous retrouver. Mais par contre, je suis bien conscient du fait que ma façon de développer certaines idées est relative aux compréhensions qui sont les miennes, et qu'en ce sens elles n'ont pas à s'opposer à celles du voisin. Je préfère mille fois discuter, argumenter, répondre à un débat contradictoire, plutôt que de m'entendre dire "oui oui tu as raison". Ca ne m'intéresse pas d'avoir raison, ce n'est pas le but de mes interventions ici : ce qui m'intéresse, c'est le développement de nos capacité respectives à investiguer les sujets qui nous passionnent sur ce forum. Il m'est très agréable de venir discuter avec vous et avec tout le monde sur ce forum. Je ne suis pas un homme politique, ni un religieux, je n'ai pas de conviction à promouvoir ou à vendre. Je suis juste quelqu'un de passionné, qui aime soulever les pierres pour aller regarder ce qu'il y a en-dessous.

Donc s'il vous plait ne vous méprenez pas sur la nature de notre échange à tous deux : il n'est nullement dans mon intention de vous soumettre à mes avis sur tel ou tel autre sujet. Vous nous proposez diverses idées, comme je suis passionné je rentre dans le jeu de la discussion et me propose de creuser ces idées avec vous. Mais je n'ai rien en tête de précis : je n'ai pas de réponse aux questions que nous nous posons présentement. J'essaie simplement d'en creuser les aspects avec vous en espérant que de ces échanges nous extrairons quelque compréhension utile à tous.

Donc oui et pour en revenir à ça : tout à fait, le modèle individualiste n'est pas commun à tous et à toutes. Et oui aussi, beaucoup de choses intéressantes se préparent même si les médias n'en parlent pas. Oui encore, nous aspirons à davantage de liberté - et de créativité - ce qui passera certainement par l'accessibilité aux énergies libres ou inépuisables, à d'autres modes de sociétés plus équitables, avec le partage et la coopération au centre. J'y crois fondamentalement, je m'intéresse d'ailleurs à ces domaines ainsi que plusieurs amis, et nombre de choses sont en marche. Je suis donc optimiste pour la suite des événements même si je pense en parallèle que nous allons avoir un certain nombre de difficultés à surmonter : on ne change pas un système aussi généralisé que le nôtre (ocidentalement parlant) en un claquement de doigt. Mais je pense que les questions que vont nous poser les "difficultés" à venir seront un moteur du changement. Un moteur parmi d'autres.

Pour ce que je disais s'agissant des avatars, mon propos se situait lui aussi dans le cadre d'un argumentaire anguleux avec lequel j'ai grossi le trait. Mais indépendamment de cette caricature, je trouve tout de même intéressant cet aspect de la question sur la création. A entendre Braden (car après tout nous sommes partis de son propos à lui), nous sommes créateurs de notre réalité. Je ne le conteste pas, c'est juste la conscience induite par cette capacité que je conteste car cette notion n'apparait pas dans les propos de Braden. Or pour moi, l'expérience aidant, je constate indubitablement que les capacités qui sont les nôtres passent par l'accès à une certaine compréhension qui met en mouvement ces mêmes capacités.

Alors peut-être pas pour ce qui concerne notre propre champ à nous (la pensée ayant son effet sur le corps, sur l'émotion et sur l'énergie dans ce champ là - sans exclure l'inverse qui lui aussi aussi une réalité). Mais pour ce qui concerne ce qui est extérieur à ce champ, là par contre si. C'est du reste un cadre limitatif que j'ai constaté par exemple dans la pratique du yoga intégral de S. Aurobindo. Quand on veut travailler sur la transformation de la sphère mentale, c'est relativement facile et les évolutions sont très rapides. Dès qu'on commence à descendre sur le territoire du vital - et en arrière plan de l'énergie que ce même vital manipule à longueur de temps, cela devient beaucoup plus difficile. Et lorsqu'on pénètre les domaines de la conscience matérielle, alors là c'est l'impuissance complète.

Il y a en effet un élément qui nous échappe dans nos raisonnements intellectuels (et notamment celui de Braden). C'est que le corps, et en l'occurrence les cellules du corps, ont elles aussi un champ mental, un champ mental qui est en étroite relation - quoi que de manière subliminale - avec notre propre champ mental. C'est à dire que par notre propre mental, nous pouvons accéder au corps et exercer une certaine forme de contrôle sur ce qui s'y passe. L'organisme répond en effet aux influx mentaux, de même qu'il répond aux influx énergétiques et émotionnels. De même que, comme vous le disiez dans un post précédent, il peut aussi prendre des informations énergétiques qui se situent dans son environnement à lui pour en faire une maladie, un virus, etc... Ca ok. Par contre, dès l'instant où vous voulez avoir une action sur la matérialité du corps (et donc sans plus passer par le champ mental qui lui est rattaché), là il n'est plus possible d'agir sur quoi que ce soit. C'est à dire que le champ mental peut impacter la façon dont le corps s'organise à l'échelle cellulaire et chimique, mais il n'impacte pas le noyau des éléments qui interagissent entre eux. Les cellules peuvent répondre aux influx mentaux et énergétiques en s'organisant de telle ou telle façon, elles peuvent développer certains "comportements" et engendrer par exemple une maladie, mais en passant par le champ mental nous n'avons aucune capacité à intervenir ou modifier les composantes fondamentales de la cellule elle-même. Comme si cette dernière était tenue, circonscrite par les lois fondamentales qui sous-tendent sa nature. Par contre, un "pouvoir" supérieur peut intervenir et lui, du moins est-ce que j'ai pu un peu (très modestement) constater, il a une action directe sur la nature et la matérialité de la cellule. Entendons-nous bien : il ne la transforme pas en poireau ou en tomate, il en modifie la conscience.

Ce que je veux dire par là, c'est que la façon dont Braden aborde le pouvoir créateur auquel il fait référence a peut-être toute sa légitimité pour ce qui a trait à l'influence que peut avoir notre champ mental sur l'énergie, sur les particules, etc, mais dès que cela concerne la matière elle-même, il semble que cela ne soit pas suffisant. Il semble en effet que soit nécessaire l'intervention d'un pouvoir encore supérieur à celui dont il parle. Un pouvoir qui est peut-être en nous certes, ou ailleurs peu importe, mais dont l'accès semble bien difficile (pour autant qu'il existe réellement, cela va de soi).

Et puis il y a certainement d'autres considérants à prendre en compte, c'est pour cela que je prenais l'exemple des avatars. Compte tenu de leur nature (admettons qu'elle existe réellement), ils devraient en toute logique disposer en eux d'une capacité créative dépassant notre imagination même la plus débridée puisque par définition un avatar est l'incarnation d'un aspect du Divin. En d'autres termes : un pouvoir incarné et pleinement actif du Divin. Comment se fait-il qu'ils n'aient pas sur l'instant produit une transformation qui bouleverse totalement le Monde et tout ce qu'il contient ? je doute qu'un avatar, compte tenu de la conscience qui le porte, se sente béatifié à la vue des difficultés et des errances qui sont les nôtres. Pourquoi ne nous a t-il pas soulevés dans la Lumière sur l'instant, puisqu'il en a théoriquement la capacité ? Probablement parce que son action fut "conditionnée", circonscrite à certaines nécessités du moment, qu'elle servait un but précis à un moment donné mais pas toutes les finalités à la fois. Si tel est le cas, alors nous ne pouvons à mon sens exclure le fait que quel que soit l'envergure du pouvoir créateur qui entre en jeu, celui-ci est par nature soumis et ne répond qu'à la volonté du Divin (puisqu'un avatar est le Divin, du moins un aspect de lui). Si c'est bien le cas, car mon propos est entièrement théorique, alors quid du pouvoir créateur de Braden ?

Enfin bref Laughing

A suivre lol!

Je vous embrasse,

Marc.
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Lazuli



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MessageSujet: Re: Conférence...La Divine Matrice,,,de Gregg Braden   Jeu 6 Juin - 20:47

Thierry_ a écrit:


Nous ne sommes plus heureux, et nous sommes blasés.

Euh.... si moi je suis heureuse sunny ... pas tout le temps, pas en permanence mais j'aime ma vie et je peux affirmer que je suis heureuse et ceci n'a rien à voir avec mes conditions matérielles de vie qui sont très modestes.

Pour éviter toute polémique inutile j'ajouterai que je sais ce que d'être malheureux dans sa vie, d'être bloquée, profondément déprimée voir même "anesthésiée" (dans le mauvais sens du mot) par une vie qui a perdue son sens, je sais ce que c'est que d'avoir sa vie en miettes.

J'ai 58 ans et depuis 1 an je peux affirmer que je suis heureuse. Je le souhaite à tout le monde. Et mon bonheur est mien vraiment, il ne dépend de personne.

Je vous dit cela car je viens de recevoir des nouvelles d'une amie qui est au fond du trou, plein de problèmes, innocemment je lui ai dit mon plaisir de vivre et sa réponse a été: "eh bien, il y en a au moins une!"

J'espère que sur ce forum malgré nos sujets de discussion ardus il se trouve parmi nous des gens heureux, simplement.

Je vous embrasse flower
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linda



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MessageSujet: La Divine Matrice   Ven 7 Juin - 3:04

Bonsoir

J'apprécie vos messages.

Être soi-même,tel que l'on est,ce n'est pas toujours facile,avec nos bons et mauvais côté.
La vie est une école,si tout était parfait pour chaque être humain,il n'y aurait pas d'évolution,on pourrait devenir même blasé.
On peut s'ouvrir a ce qui est possible,sans tout croire aveuglément.

Ma mère disait souvent...Aides-toi,le ciel t'aideras...parfois on peut vivre des moments extrêmement difficile,mais quand on décide de se prendre en main,on dirait que plusieurs portes s'ouvrent.

La vie est un grand mystère,mais je garde espoir dans mon coeur,j'apprend à chaque jour...

Voici un vidéo,qui a pour titre...Être soi-même,tel que l'on est...vous le connaissez peut-être déjà il sagit des citations de Charlie Chaplin
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linda



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MessageSujet: La Divine Matrice   Ven 7 Juin - 5:39

Rebonsoir

Je m'excuse,j'ai oublié de mettre l'adresse du vidéo qui a pour titre...Être soi-même tel que l'on est...

http://www.bien-reussir-sa-vie.fr/article-etre-soi-meme-et-s-aimer-tel-que-l-on-est-88059799.html

Ce soir,dans le livre du Dr Milan Ryzl...Votre perception extra-sensorielle,j'ai lu ceci.

«La suggestion positive est de fait une réalité. Ainsi,celui qui se souvient d'avoir eu du courage dans un moment critique prend confiance en son courage futur. Le souvenir de vos efforts et de votre persévérance,ou de ceux d'un ami grâce auxquels des difficultés passées ont pu être aplanies vous rendra de même façon plus optimiste,déterminé et confiant en vos succès futurs.» fin de l'extrait

Dans mon cas,j'écris mon agenda depuis 1989,j'ai vu des périodes de ma vie qui furent très difficiles,et j'ai passé à travers,je relis certaines années à l'occasion,et ça me fait parfois du bien.

Je lis également...Apprivoiser l'ennemi intérieur...il y a ce texte sur l'estime de soi,voici un extrait du livre du Dr George Bach et Laure Torbet

«Comment alors s'intéresse-t-on à soi d'une façon saine? Plusieurs études sur le comportement social ont établi qu'une personne doit d'abord se connaître et s'occuper d'elle-même pour pouvoir connaître les autres et s'occuper d'eux. Les gens qui se respectent respectent les autres. Ceux qui prennent soin d'eux-mêmes sont plus aptes à prendre soin des autres. Si on passe son temps à se critiquer et à se mépriser,on s'affaiblit et on n'a plus d'énergie pour se consacrer aux autres. Cependant,si on se préoccupe trop de soi,on devient aveugle aux besoins des autres. Il s'agit donc avant tout de rechercher un certain équilibre,de savoir se situer entre une trop grande indulgence envers soi,d'une part,et l'indifférence pure et simple,d'autre part.»fin de l'extrait



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Vaïna



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MessageSujet: Re: Conférence...La Divine Matrice,,,de Gregg Braden   Ven 7 Juin - 15:02

linda a écrit:
Bonsoir

J'apprécie vos messages.

Être soi-même, tel que l'on est, ce n'est pas toujours facile, avec nos bons et mauvais côté.
La vie est une école, si tout était parfait pour chaque être humain, il n'y aurait pas d'évolution, on pourrait devenir même blasé.
On peut s'ouvrir a ce qui est possible, sans tout croire aveuglément.

Ma mère disait souvent... Aide-toi, le ciel t'aidera... parfois on peut vivre des moments extrêmement difficiles, mais quand on décide de se prendre en main, on dirait que plusieurs portes s'ouvrent.
Ma réponse que j'ai transférée ailleurs pour créer un nouveau sujet et ne pas détourner le fil de vos discussions :

http://notreexperience.actifforum.com/t2238-dimension-humaine-et-dimension-de-lumiere

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Marc



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MessageSujet: Re: Conférence...La Divine Matrice,,,de Gregg Braden   Ven 7 Juin - 23:55


Merci Ame Perdue Wink

Message à Etoile : Etoile, j'ai relu le fil de la discussion et notamment nos derniers échanges. Il s'avère que lorsque vous avez rebondi sur mes récents propos, j'étais moi-même en train de répondre à vos propos antérieurs (car vu la longueur de mes posts, je mets un certain temps à écrire). Du coup, quand vous-même vous postez, je ne vois pas ce que vous avez déposé et je ne le constate qu'après avoir validé l'envoi de mon message sur le forum. Cela peut donner l'impression, chronologiquement parlant, que je ne réponds pas à vos plus récents propos ou en tout cas à côté. J'en suis navré Wink

Bonne soirée Wink

Marc.
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Marc



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MessageSujet: Re: Conférence...La Divine Matrice,,,de Gregg Braden   Sam 8 Juin - 1:29

Bonsoir Thierry Wink

Oui, je comprends ton point de vue.

J'aurais tendance à dire que parfois il nous est peut-être nécessaire de perdre de vue le plus essentiel pour s'apercevoir ensuite de son importance. Nous sommes en évolution, nos modèles sociétaux, culturels et économiques ne sont que des phases dont nous ne pouvons guère présumer la longévité. Mais des phases qui sont longues j'en conviens, compte tenu de nos échelles de vie humaine.

Et il en va de même pour l'activité économique avec derrière les questions relatives à l'emploi, à l'exploitation des ressources, au partage des richesses. L'entreprise, pour ne parler que de ça, n'est pas une entité qui a existé depuis la nuit des temps : elle est née avec la révolution industrielle et a pris l'essor que nous lui avons connu - du moins nos parents et grands-parents - avec le taylorisme et l'objectif d'une production de masse pour une consommation de masse elle aussi. Ce modèle est certes discutable compte tenu des conditions qui se chevauchent et s'accumulent depuis les années 70, mais s'il n'y avait pas eu cette phase : d'une part nous n'aurions peut-être pas connu l'essor des approches spirituelles qui ont commencé à se diffuser - du moins sous leur forme "orientale" - dans les années 60, d'autre part nous ne pourrions peut-être pas avoir les moyens dont nous disposons à l'heure actuelle pour communiquer, nous informer, nous déplacer, etc... Je crois que dans nos systèmes il y a à boire et à manger, mais surtout que lorsqu'un système se rapproche de ses limites, il se met à générer un certain nombre de déviances et d'effets destructeurs. La plupart des civilisations qui ont forgé notre humanité sont du reste passées par ce genre de phénomène : d'abord un système se met en place, il se développe, il acquiert une certaine puissance de fond et une capacité créatrice qui lui permettent d'agir sur l'organisation des choses, puis il se met à stagner et commence lentement son déclin.

Nous sommes dans une phase de déclin "actuellement"... Mais à mon avis, cela ne tient pas au fait que l'homme ne soit pas "bon". Cela tient plutôt au fait que maintenant, au sens général bien entendu et non pas au sens particulier, le système est arrivé à ses limites. Il ne peut plus continuer à se développer, il n'a plus de grain à moudre en quelques sortes, et cela provoque son étouffement à force de fonctionner en circuit fermé.

Les phases de mutation sociétales sont toujours laborieuses car tout le système qui a été mis en place doit se refondre complètement alors que, dans un même temps, tout interagit en son sein. Si l'on veut arrêter l'exploitation du pétrole par exemple, on crée des milliers de chômeurs et on cesse toute forme d'activité économique (je sais bien qu'il y a des alternatives mais je me contente ici de reprendre les propos le plus souvent entendus et convenus). Si l'on ne se soigne plus, alors les hôpitaux et les laboratoires pharmaceutiques n'ont plus qu'à mettre les clés sous la porte. Etc, etc... Ce que veux dire par là, indépendamment des exemples que je prends ici, c'est que le fait d'agir sur un aspect a des conséquences sur les autres aspects, ce qui rend la tâche difficile et les décisions elles aussi difficiles (sur une large échelle j'entends).

Par contre, de nombreuses initiatives se font jour un peu partout ; cela il me semble difficile de le nier. Nous n'en entendons pas beaucoup parler dans les médias parce qu'elles ne sont pas assez porteuses ni vendeuses, mais elles existent et se développent. La crise avec laquelle on nous rebat les oreilles à longueur de semaine est bien là, certes, mais elle est là depuis fort longtemps. On nous présente cette crise comme la cause des difficultés auxquelles nous sommes confrontés : ce n'est pas vrai. La crise, en réalité, est une crise de modèle : notre modèle sociétal connait une crise profonde, une mutation inévitable. Parce que, que nous le voulions ou non, au-delà des aspects économiques et financiers, c'est avant tout une crise des valeurs et du sens. Il n'y a pas de crise financière à proprement parler : l'argent est là, il ne s'est pas volatilisé dans l'atmosphère. Et pourtant, bien qu'il soit toujours là on ne le voit pas ou très peu. Ou est-il passé, pourquoi semble t-il être sorti du circuit ? Voilà je pense la "bonne" question.

Alors bien sûr, dans les médias, on entend beaucoup parler des grandes fortunes, et on tend à nous expliquer que ce sont elles qui drainent les ressources financières pour leurs seules fins. C'est pourtant écarter le fait que ce ne sont pas réellement elles qui ponctionnent cet argent : ce sont surtout et pour la plupart les Edge Funds. Edge Funds qui ont vocation à financer les retraites des salariés dans différents pays. Ce sont les groupes bancaires qui jonglent avec les assurances vie et autres placements pour rentabiliser le capital, etc. Et puis bien sûr, il y a aussi des groupes d'influence qui ont entre leurs mains la plupart des participations dans les multinationales et qu'on ne citera pas. Mais quand bien même : nous sommes en pleine mutation, et cela provoque une crise profonde au niveau des valeurs, des croyances, des motivations et du sens que nous donnons à la vie.

A l'échelle individuelle, on ne peut pas réellement intervenir sur ce qui se passe un peu partout dans le monde car ce qui s'y produit ne dépend pas d'un seul homme mais d'un nombre important d'entre eux. On peut par contre "intervenir" sur nos vies à nous, à notre propre dimension et dans le cadre qui nous correspond, avec les moyens dont nous disposons. Je ne veux pas dire par là qu'il serait judicieux de s'egocentrer et de ne penser qu'à soi : je pense que - sans faire dans le narcissisme ni dans le culte de l'homme tout puissant, nous sommes dans une phase où les choses à venir peuvent partir de soi, émerger de soi.

C'est un apprentissage en quelques sortes, mais un apprentissage laborieux parce que se prendre complètement en main demande à la fois de la confiance, du sens et de l'énergie. Ce à quoi nous ne sommes pas habitués, car on ne nous a pas appris à fonctionner de la sorte. Alors si bien sûr, nous sommes capables de nous prendre en charge en tant qu'adultes normalement constitués, mais dans le système en place ; pas dans un espace à faire émerger complètement. Et pourtant il existe des personnes qui y arrivent, qui font sortir de terre des projets, des technologies alternatives, des modes de relations interpersonnelles différents. Pour le moment, par contre, nous n'en entendons pas beaucoup parler : ce sont des initiatives à taille humaine et locales.

Je ne suis donc pas du tout pessimiste quant à l'avenir. Je vois que nous allons passer par des phases délicates, mouvementées, mais ce qui en résultera changera probablement le monde que nous connaissons à l'heure actuelle en prenant un peu de temps. Le tout est de savoir si nous allons mettre sur la table les moyens de ce changement ou si nous allons laisser les gens se débrouiller tout seuls avec les conséquences intermédiaires de ce même changement. Nous avons les moyens de cette mutation : les moyens financiers, technologiques, sociétaux et individuels. Le tout est que la nécessité du changement soit ressentie par le plus grand nombre ; ce qui n'est pas encore le cas. Le point de basculement n'est pas pour tout de suite, cependant il viendra.

Concernant la science, je considère pour ma part que ce domaine a toute son utilité. La technologie a peut être certains effets pervers comme l'évoquais si je ne me trompe pas Etoile dans un post précédent, mais ce n'est pas la technologie qui est pernicieuse : c'est ce que nous-mêmes nous en faisons. Cette technologie nous permet quand même de guérir des maladies, de vivre plus vieux ou du moins dans de meilleures conditions qu'au moyen-age, elle nous permet de communiquer ici, de nous informer. On ne peut quand même pas rejeter science et technologies alors que nous les utilisons chaque jour, même pour faire ses courses ou allumer la lumière le soir. Alors certes, science et religion résistent un peu encore aux domaines dont nous parlons ici : qu'importe ! (d'ailleurs, les mentalités changent, mais cela ne se dit pas toujours publiquement dans ces organisations). Qu'importe oui. Il n'y a que la matière, le Divin n'existe pas, les plans de conscience sont des rêves oniriques ou des produits du cerveau, l'âme est une infamie science-fictionnesque ? Ma foi, cela n'empêchera pas les gens d'avoir des expériences volontairement ou à l'insu de leur plein gré, cela n'empêchera pas les voyants de voir, les clairaudients d'entendre, les guérisseurs de soigner. La vie continue : elle se moque des portes apparemment fermées, elle trouve toujours le moyen de passer sous la porte, par le trou de la serrure, par la fenêtre ou par une fissure dans le mur. Nous pouvons croire ou vouloir ce que nous voulons, ce sont de toutes les façons toujours les faits - au sens de Réel - qui ont le dernier mot.

Que la science refuse d'accorder de l'importance ou de la crédibilité aux pratiques de soin par exemple n'est pas très important et peut également se comprendre : ce n'est pas son domaine d'investigation. Je crois que sans réellement nous en rendre compte, nous accordons trop d'importance tant à la science qu'à la religion (dans le sens : nous en attendons trop d'elles) : elles ont chacune leur domaine de prérogatives. La religion a eu un apport fondateur dans nos civilisations : elle a concouru à l'émergence de sociétés organisées, elle a dispensé des valeurs (adéquates ou non), elle a structuré et consolidé les systèmes autour de principes de fond. A chaque fois, dans toutes les cultures quelles qu'elles soient, elle a toujours eu un rôle déterminant en induisant dans la vie sociétale des rites censés organiser la vie humaine (sinon nous vivrions encore dans des cavernes, nous nous tuerions pour une vache ou un morceau de prairie). Elle a également organisé le pouvoir politique. C'est sûr qu'à la lumière de nos attentes actuelles, elle semble complètement en décalage avec l'évolution des mentalités : encore faut-il regarder en arrière et voir là où nous en étions il y a 1000 ans. Nous perdons le sens de l'histoire, nous regardons les choses sous l'angle exclusif et frustrant du présent sans bien nous rendre compte que nous venons de loin, que l'humanité est très jeune encore, et que ce qui nous parait évident aujourd'hui n'est possible que parce qu'il y a eu toutes ces structurations dans le passé. La science relève pour moi de la même chose : sans elle nous serions morts à 30 ans, nous serions d'ailleurs peut-être morts à la naissance ou avant, nous serions décimés par les épidémies et les accidents de toutes sortes. Sans elle nous ne pourrions pas nous informer, nous ne pourrions rien lire ou apprendre de plus que ce que nous présenterait un moine sur parchemin dans l'abbaye du coin. Sans elle, les gens que nous aimons et nous-mêmes ne pourrions pas être soignés. Alors bien sûr il y a le Reiki, il y a le magnétisme et bien d'autres techniques énergétiques : sans la technologie, nous ne saurions peut-être pas que ces choses-là existent un peu partout dans le monde.

Par contre, comme dans toute chose il y a aussi des excès et des résistances je suis tout à fait d'accord avec toi. Et pourtant, comme je le disais plus haut, je pense que parfois nous attentons trop de ces domaines qu'ils reconnaissent ce qui nous tient à coeur. Ce n'est pas leur rôle. Reconnaissons que si l positions de la science et de la religion nous gênent, c'est parce que quelque part et tout en pensant le contraire nous sommes encore attachés à ce qu'elles nous renvoient. Que la religion s'adapte à l'évolution des mentalités et des consciences, que la science continue à investiguer les domaines de la matière afin de créer ou de développer des conditions de vie meilleures, et ce sera à mon sens déjà mieux que rien. De toutes les façons la vie continue, elle nous remet sans cesse en question car elle tend vers une certaine forme de perfection, et à chaque fois que science et religion penseront toucher du bout du doigt l'essentiel, ce dernier s'en ira un peu plus loin par le jeu des paradoxes et des contradictions afin de nous pousser à avancer encore.

D'une façon générale, je suis en ce qui me concerne très vigilant quant aux atmosphères qui n'ont de cesse de se déployer et de s'alimenter depuis ces dernières années. Les informations qui nous parviennent de tous bords sont dispensées à longueur de journée, les médias créent parfois de l'événement à partir d'un non-événement, ils font passer des informations d'une façon qui vise à provoquer l'émotion la plus forte possible (comme certaines émissions plus convenues ou soit-disant distrayantes - du reste), et par dessus cela internet et les réseau sociaux amplifient de façon disproportionnée tout ce qui se dit de droite et de gauche. Nous sommes plus que jamais au coeur du registre de l'émotion, avec tout ce que cela peut générer derrière de perturbant et de déstructurant. A écouter tout ce qui circule dans tous les sens, soit le royaume de Dieu va se manifester lundi prochain, soit le soleil va nous exploser à la figure, soit le système mondial va s'effondrer à la fin de l'année, bref : nous n'avons plus qu'à attendre le moment de la résurrection, ou bien qu'à nous tirer une balle dans la tête ou à aller nous coucher avec un verre de cigüe.

Le registre de l'émotion : que voilà un point extrêmement important au sens où, porté à son paroxysme, il nous fait perdre tout sens des proportions et tout pragmatisme. Nous nous en nourrissons sans cesse de cette émotion, en ayant peur ou en étant en colère face à certaines informations, en rigolant à gorge déployée pour se défouler devant un spectacle humoristique, en pleurant devant le dernier épisode de la petite maison dans la prairie. Il y a un petit diablotin en nous qui se gausse en silence en nous regardant nous empêtrer dans tous ces schémas émotifs, car il vit de ces émotions là - agréables ou désagréables. En d'autres termes : nous "bouffons" de l'émotion, nous nous en gavons : nous sommes dans une société de consommation et nous n'avons pas encore compris que ce que nous consommons aujourd'hui, plus que des biens et des services, c'est de l'émotion. C'est ça que l'on nous vend aujourd'hui, pas des tomates ou des ordinateurs. Ce "mirage" émotionnel nous voile complètement le regard : il nous conditionne en déformant les faits, et nous fait perdre ainsi de vue les réalités "véritables" ou pragmatiques du monde : tout ce que nous y regardons, à travers internet, à travers les médias, est coloré, déformé par le spectre de l'émotion. Et du coup, nous passons le plus clair de notre temps à être en réaction, à constater que tout va toujours plus vite, que nous n'avons le temps de rien, que nous croulons sous le poids des informations qui nous arrivent de tous les côtés.

Le moment est peut-être venu pour nous de sortir de ce schéma là et de revenir à des choses plus simples, plus pragmatiques et concrètes, plus "réalistes". Nous sommes des consommateurs et nous consommons information comme émotion. Nous ne nous en rendons pas compte à cause du fait que, pour nous, consommer revient à acheter des biens matériels et des services. Mais nous consommons bel et bien ces matériaux là aussi. Des choses qui, au-delà de leur apparence formelle, mettent nos énergies en mouvement et la plupart du temps - d'ailleurs - à notre insu. Cela nous déstructure petit à petit, cela nous fait perdre le sens et la proportion des choses. Et du coup, nous ne percevons plus ce que sont les vraies priorités. La question, ce n'est pas la guerre en Syrie ou le conflit israélo-palestinien, ce n'est pas ces milliers de morts dont on nous montre les images à la télé ou les personnes qui se retrouvent sans toit ni sans rien à manger. La question c'est "pourquoi" : pourquoi en sommes-nous encore là. Cette question nous ramène inévitablement vers nous-mêmes, au sens où qu'on le veuille ou non cette violence qui existe dans notre système moderne (violence physique, morale, sociale,...) est en nous. Il nous faut trouver, à mon sens, quelque chose de plus authentique et de plus vrai. Peut-être cette part de Divin qui est en nous. Mais il "faut" le faire, il "faut" y aller : si nous-mêmes qui "savons" ne le faisons pas, comment peut-on reprocher aux autres (qui ne savent pas) de ne pas le faire à leur tour ou de ne pas changer ?

C'est pour ça qu'à mon avis ce changement auquel nous aspirons ne viendra que s'il prend son mouvement en nous.

Je te souhaite une très belle nuit, pas trop orageuse (météo) j'espère Very Happy Wink Like a Star @ heaven geek flower

Marc.

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MessageSujet: Re: Conférence...La Divine Matrice,,,de Gregg Braden   Dim 9 Juin - 8:00

Salut Marc, Wink

Beaucoup de choses dans ce long message. Shocked

"On nous présente cette crise comme la cause des difficultés auxquelles nous sommes confrontés : ce n'est pas vrai. La crise, en réalité, est une crise de modèle : notre modèle sociétal connait une crise profonde, une mutation inévitable. Parce que, que nous le voulions ou non, au-delà des aspects économiques et financiers, c'est avant tout une crise des valeurs et du sens. Il n'y a pas de crise financière à proprement parler : l'argent est là, il ne s'est pas volatilisé dans l'atmosphère."

Heu... je ne t'apprends rien en te donnant ces quelques chiffres de mars 2013 au sujet du taux d'endettement pour les pays G8

USA : près de dix-sept mille milliards de $ / Japon : 11 960 Md$ / Italie : 2 622 Md$ / Allemagne : 2 933 Md$ /
France : 1 817 Md$ / Royaume-Uni : 1 717 Md$ / Canada : 1 260 Md$ / et Russie : 206 Md$
Total = près de quarante mille milliards de dollars, soit plus de trente mille milliards de nos Euros scratch


"Mais quand bien même : nous sommes en pleine mutation, et cela provoque une crise profonde au niveau des valeurs, des croyances, des motivations et du sens que nous donnons à la vie."

J'aurais aimé comprendre ce que tu entends par être en pleine mutation. Le fait d'être devant le mur et de ne plus pouvoir avancer avec ce à quoi nous aspirons tous : une vie normale. Ou bien que cette mutation est comme un passage obligé vers une autre façon de vivre justement, comme si nous passions d'un grand mouvement de mode de fonctionner dans la vie à un autre grand mouvement (?). L'humanité vit depuis toujours à coups de ces grands mouvements, entre révolutions de toutes sortes et déclins, en effet.
Mais là tout de même, on a l'impression que nous vivons dans un immense château de cartes et que lorsque celui-ci va tomber on n'a pas fini d'en avaler la poussière qui s'en dégagera.
Alors justement, à propos de ces 'mouvements' qui font l'Homme et sans vouloir poser de conclusions faciles ou hâtives, pourrions-nous penser que notre époque est en quelque sorte ce déclin que certains appeleront 'apocalypse' (pas dans le sens négatif du terme) signant là la fin d'un mouvement (industriel, technologique, etc) pour laisser place à autre chose à venir, une autre de ces révolutions sur le chemin de l'humanité ; beaucoup parlent 'd'Age d'Or' ou 'd'ascension', mais je préfère rester prudent et éloigné de ces termes et surtout de tout ce qui s'en dit, m'en tenant au mot 'émancipation' ou encore progression. Une émancipation que provoque ce déclin, tant sur le plan individuel que spirituel, donnant beaucoup à réfléchir sur la vie et nous poussant à reconsidérer notre position ici bas, balayant beaucoup d'idées établies sur son passage.


"Et pourtant, comme je le disais plus haut, je pense que parfois nous attentons trop de ces domaines qu'ils reconnaissent ce qui nous tient à coeur. Ce n'est pas leur rôle. Reconnaissons que si l positions de la science et de la religion nous gênent, c'est parce que quelque part et tout en pensant le contraire nous sommes encore attachés à ce qu'elles nous renvoient."

Pour la science oui, j'avoue Very Happy . J"aimerais la voir s'allier à mes croyances mais pas pour me conforter dans celles-ci, pas besoin.
Dis donc Marc, tu as le don de soulever certaines choses enfouies tongue ... voir la science affirmer (à long terme bien sûr) ces faits naturels (et non surnaturels) mais cependant encore voilés pour bon nombre de personnes, changerait le visage du monde, peut-être est-ce là mon désir.
Mais ce n'est pas si simple. En cela c'est aussi montrer le mensonge qui s'est construit sur des millénaires de la part de la religion, chrétienne surtout. Alors, désir de voir la science s'empoigner la religion à la face du monde entier, la mettant par cette occasion devant les faits dramatiques de l'Histoire ? bof, c'est pas un scénario que j'attends, parce que cela se fera de toutes les manières (et se fait déjà), en douceur et sans violence. Pourquoi ? parce que lorsque les vraies vérités spirituelles et innées viennent à nous atteindre, elles ne stimulent aucune notion de colère ou de vengeance. Et c'est ainsi qu'étalé dans le futur les religions s'effriteront lentement pour en revenir aux vrais enseignements qui ont fait leurs fondations, à leurs bases premières, par exemple avec le véritable message originel de Jésus et non des travestissements de son message.
Donc oui, j'attends sans attendre après la science pour nous tous. Non pour la religion, sauf de ses vraies racines.



"La religion a eu un apport fondateur dans nos civilisations : elle a concouru à l'émergence de sociétés organisées, elle a dispensé des valeurs (adéquates ou non), elle a structuré et consolidé les systèmes autour de principes de fond. A chaque fois, dans toutes les cultures quelles qu'elles soient, elle a toujours eu un rôle déterminant en induisant dans la vie sociétale des rites censés organiser la vie humaine (sinon nous vivrions encore dans des cavernes, nous nous tuerions pour une vache ou un morceau de prairie). Elle a également organisé le pouvoir politique. C'est sûr qu'à la lumière de nos attentes actuelles, elle semble complètement en décalage avec l'évolution des mentalités : encore faut-il regarder en arrière et voir là où nous en étions il y a 1000 ans. Nous perdons le sens de l'histoire, nous regardons les choses sous l'angle exclusif et frustrant du présent sans bien nous rendre compte que nous venons de loin, que l'humanité est très jeune encore, et que ce qui nous parait évident aujourd'hui n'est possible que parce qu'il y a eu toutes ces structurations dans le passé."

Mais est-ce le cas dans toutes les civilisations ? certaines semblent s'être passées dans une certaine mesure de ces apports que la religion a pu apporter à la grande majorité de l'humanité, c'est vrai.
La Chine ancestrale par exemple, peut-on penser que ce très vieux pays ait posé ses bases sous une certaine orientation religieuse ? comme le reste des hommes ; les Chinois ont toujours eu eux aussi le regard tourné vers le Ciel. Durant de longs siècles la Chine fut vérolée de nombreuses sectes diverses qui n'ont pas joué de rôles déterminant dans la société chinoise. Société qui n'a pas attendu Lao Tseu ni Confucius pour s'établir et s'organiser par ses dynasties millénaires.
Ces dynasties chinoises aux administrations méticuleuses qui savaient et voyaient tout de ses sujets semblent s'être affirmées sans l'aide d'un ciel établi sur Terre.
Ce qui n'est pas le cas pour la Rome antique, qui elle s'est vue dans un rapport tantôt tourmenté tantôt à 'l'amiable' avec ses multiples dieux mythologiques. Je crois que là on peut dire en effet que le monde d'alors a pris la forme de ce que retraduisaient les Romains aux pieds de ces divinités. A croire qu'elles leur ont réussis tout autant qu'aux Grecs, ces puissances célestes.
Mais oui, cultes et religions ont beaucoup joué dans les sociétés humaines, on ne peut le nier.
En même temps, puisque nous parlions récemment avec Martine et Etoile de la tendance de l'Homme à considérer le reste de l'Univers tournant autour de lui, on peut penser qu'en ces temps reculés il n'en était pas de même, tout semblait s'axer sur ces dieux antiques. Suspect


"Les informations qui nous parviennent de tous bords sont dispensées à longueur de journée, les médias créent parfois de l'événement à partir d'un non-événement, ils font passer des informations d'une façon qui vise à provoquer l'émotion la plus forte possible (comme certaines émissions plus convenues ou soit-disant distrayantes - du reste), et par dessus cela internet et les réseau sociaux amplifient de façon disproportionnée tout ce qui se dit de droite et de gauche."

Oui bien sûr et il y a l'effet contraire qui est encore plus inquiétant : l'insensibilisation à l'information grave, une émotion endormie à force de flots incessants de tout sur tout.
Combien de fois nous sommes impassibles devant les reportages de guerre, que ce soit en Syrie ou en Afganistan ? je devrais formuler autrement : combien de fois nous sommes impassibles devant les reportages de guerre qui se passent loin de la France ? et quand l'actualité passe sans transition à des nouvelles qui viendront se confirmer sur nos factures EDF ou à la caisse des pompes à carburant, l'indifférence laisse place au scandale.
Alors oui, là on peut constater dans ce que tu dis vis-à-vis du sens que ces proportions prennent face à la gravité de certaines actualités comparées à d'autres où il n'y a pas mort d'homme. Il y a là quelque part une insulte à la vie, c'est complétement déséquilibré.
Je pense en effet que ces différents états émotifs ou insensibles, indifférents, sont liés à ce gavage médiatique qui traite toutes sortes d'informations à grandes cadences, à tous moments, dans un désordre irrespectueux qui ne prend pas en compte la dignité des personnes ou peuples en cause. silent

Bien belle journée à toi Marc sunny Wink
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Marc



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MessageSujet: Re: Conférence...La Divine Matrice,,,de Gregg Braden   Dim 9 Juin - 14:28

Hello Thierry Wink

Thierry_ a écrit:

Je ne t'apprends rien en te donnant ces quelques chiffres de mars 2013 au sujet du taux d'endettement pour les pays G8

USA : près de dix-sept mille milliards de $ / Japon : 11 960 Md$ / Italie : 2 622 Md$ / Allemagne : 2 933 Md$ /
France : 1 817 Md$ / Royaume-Uni : 1 717 Md$ / Canada : 1 260 Md$ / et Russie : 206 Md$
Total = près de quarante mille milliards de dollars, soit plus de trente mille milliards de nos Euros scratch

Oui bien sûr, mais cet endettement des états tient bien au fait que de l'autre côté de la ligne quelqu'un prête cet argent. Quand un état emprunte, c'est parce que à l'autre bout de la chaîne il y a quelqu'un qui lui prête cet argent. Ce n'est pas l'emprunt en lui-même qui plombe les économies : ce sont les taux d'emprunt et la capacité des états à rembourser ou non.

Par ailleurs, si les états empruntent à des groupes privés, ils empruntent aussi à d'autres états. Les Etats Unis par exemple, pour injecter des fonds dans leur économie, ont émis des bons du trésor qui ont en partie été rachetés par la Chine (qui dispose de liquidités venant principalement de ce qu'elle nous a vendu) et par certains pays du moyen orient (grâce à la manne pétrolière et gazière). Pourquoi : parce que si un pays comme les états unis ou une "fédération" de pays comme l'europe ne peut plus financer son économie, alors les autres pays ne peuvent pas vendre. Mais cet argent, que la Chine et quelques autres pays créditeurs possèdent, il vient bien de quelque part. Et il vient essentiellement des emprunts que nous avons contractés pour financer nos économies pour financer l'achat de nos besoins.

Je ne pense donc pas que l'on puisse seulement aligner quelques chiffres en les isolant du reste : tout est en interaction dans l'économie mondiale.

De plus, cela fait des décennies et des décennies que les pays que tu cites sont endettés. Depuis les années 60/70, on sait par exemple que les états unis ont un tel endettement que s'ils devaient rembourser cette dette l'économie mondiale tomberait comme un château de cartes. La différence d'avec avant, c'est qu'aujourd'hui il s'exerce une certaine pression politique, financière et stratégique sur les endettements des états. Pour ne pas dire une pression "spéculative".

Ce ne sont pas les chiffres qu'il faut regarder, à proprement parler. Parce que ces chiffres sont des chiffres "virtuels" : la monnaie aujourd'hui est virtuelle, son volume augmente virtuellement, par le jeu des spéculations et des taux d'emprunts. La masse de fonds qui circule aujourd'hui sur la planète est complètement déconnectée de son équivalent en or, puisque à l'origine la valeur d'une monnaie et - par son intermédiaire celle les capitaux - se fondait principalement sur les réserves en or d'un pays. Aujourd'hui, les fonds dont on nous parle en matière d'endettement sont des fonds virtuels, des jeux d'écriture comptables.

Pour moi donc, la crise actuelle n'est pas une crise strictement économique et financière, c'est une crise de modèle au sens large. Une crise de modèle parce que nous avons financé nos économies principalement grâce à l'emprunt. Or l'emprunt provoque un effet inflationniste : non seulement il faut rembourser l'emprunt lui-même mais en plus de cela il faut aussi payer les intérêts de ce même emprunt. C'est à dire que pour rembourser son emprunt, s'agissant d'un état bien entendu, il faut produire et vendre plus que le montant initial de l'emprunt. C'est pour ça que la seule solution entrevue par les états est la croissance : c'est cette croissance là qui permet le remboursement des emprunts car il faut produire plus de richesses que l'équivalent que nous avons emprunté. Pour qu'il y ait plus de croissance, il faut que les produits de cette croissance soient achetés, il faut donc plus de pouvoir d'achat, donc plus de production et de travail. Etc, etc... C'est sans fin si tu regardes bien : plus les états empruntent, plus ils doivent rembourser, plus ils doivent rembourser plus leur économie doit croître pour produire la richesse permettant de rembourser, et au bout du compte il faut que les gens travaillent plus pour gagner plus et ainsi consommer plus, etc, etc. Ce, dans un système où les coûts sont tels qu'on ne fait que gagner moins (du moins pour un nombre important d'entre nous). On voit bien que ce modèle est dans un paradoxe extrême et que nous sommes arrivés au limites de ce paradoxe. Même la Chine par exemple a connu cette année le premier déficit de sa balance commerciale extérieure : on lui achète moins, sa population demande à gagner plus et il le faut bien si ce pays veut développer son économie intérieure. Mais si sa population gagne plus, elle est moins concurrentielle en comparaison d'autres pays où la main d'oeuvre est moins chère, donc elle perd des emplois au profit de délocalisations dans d'autres pays comme le Vietnam ou le Bangladesh.

Donc il y a les faits financiers bien sûr - et leur conséquence au niveau économique et sociétal, mais il y a aussi le fond. Le fond c'est : pour que l'économie tienne, il faut de la dette ; pour financer cette dette, il faut rembourser plus, produire et travailler plus, consommer plus. Ce, dans un monde où nos modes de vie nous amènent à constater que non seulement nous avons tout le temps la tête dans le guidon mais que nous passons aussi le plus clair de notre temps à rembourser les emprunts dont les états ont besoin pour satisfaire nos conditions de vie sociales et professionnelles, pour maintenir en l'état nos systèmes sociétaux internes. Nous tournons en rond, c'est la limite de notre système actuel. Mais une limite qui, par le jeu des contraintes qui s'imposent à nous, nous font nous interroger sur le sens de nos vies (est-ce que vivre c'est consommer, payer et rembourser) et sur nos modes de fonctionnement (est-ce que j'ai vraiment besoin de tout ce que je consomme). Plus ou moins en tout cas.

Thierry_ a écrit:

J'aurais aimé comprendre ce que tu entends par être en pleine mutation. Le fait d'être devant le mur et de ne plus pouvoir avancer avec ce à quoi nous aspirons tous : une vie normale. Ou bien que cette mutation est comme un passage obligé vers une autre façon de vivre justement, comme si nous passions d'un grand mouvement de mode de fonctionner dans la vie à un autre grand mouvement (?). L'humanité vit depuis toujours à coups de ces grands mouvements, entre révolutions de toutes sortes et déclins, en effet.

Qu'est-ce qu'une vie normale ? Si la vie que nous considérons comme "normale" c'est travailler pour gagner de l'argent et ainsi pouvoir acheter des produits de grande consommation et des services, cette vie "normale" est le produit de ce qui s'est développé à partir de la révolution industrielle : produire en masse pour que les gens travaillent et ainsi puissent consommer. Cela ne fonctionnait pas comme cela avant, du moins pas sur les mêmes échelles de grandeur ni de valeur. Notre modèle économique actuel - et donc de vie "normale" en arrière-plan est quelque chose qui évolue avec le temps. Ce n'est pas un système qui a existé de tout temps et qui a fonctionné depuis la nuit des temps de cette façon là. C'est pour ça que nous sommes en phase de mutation et pas à proprement parler de "crise" (la crise est un effet de cette mutation). Ce modèle production de masse + consommation de masse = croissance a atteint ses limites. Ce n'est pas un jugement de valeur que j'exprime là, c'est un constat factuel, quasiment mathématique : avant la production créait des richesses et ces richesses servaient la consommation, donc le financement des économies. Aujourd'hui c'est l'endettement qui finance les économies : autrement dit le seul mécanisme de croissance de la production ne suffit plus à faire tourner ces mêmeséconomies.

Thierry_ a écrit:
Mais là tout de même, on a l'impression que nous vivons dans un immense château de cartes et que lorsque celui-ci va tomber on n'a pas fini d'en avaler la poussière qui s'en dégagera.

Je ne le pense pas, non. C'est un peu comme l'impôt : si tout le monde décide de ne plus payer ses impôts, que crois-tu que les gouvernements vont faire ? Mettre tout le monde en prison ? Regarde bien : quand nous allons faire nos courses nous payons parfois avec de la monnaie. Mais les états, eux, ne s'échangent pas de monnaie ni d'or entre eux. Leurs opérations ne sont que des jeux d'écritures comptables et financières sur les marchés financiers. Ce sont des opérations virtuelles. Les marchés financiers produisent de l'argent virtuellement : il n'y a plus de correspondance entre les monnaies, les réserves d'or et les flux financiers qui circulent. Les marchés financiers fonctionnent en roue libre, ils ne sont plus du tout la conséquence des échanges économiques concrets et matériels ou monétaires entre les états. C'est nous, en bout de chaîne, qui produisons l'activité et la "richesse" économique qui en résulte (car il faut bien que quelqu'un paye en bout de chaîne, comme dans le cas d'un système pyramidal). Dans une large mesure, les marchés financiers - virtuels - se nourrissent de ce que nous produisons et échangeons concrètement sur le terrain. Dit autrement : c'est nous, concrètement et quotidiennement, qui payons les conséquences spéculatives (emprunts + intérêts) des flux financiers virtuels.

Et d'ailleurs, si on met aujourd'hui la pression sur les états concernant leur taux d'endettement (qui a toujours existé quoi que dans une moindre mesure j'en conviens), c'est parce que les marchés ont bien compris que c'était là un bon moyen pour eux de gagner de l'argent et de le faire rentrer. C'est la double peine en quelques sortes : via les états nous payons les grandes puissances financières pour financer nos économies en vue d'une vie 'normale", et en même temps nous leur achetons les produits que nous consommons (parce que ces groupes financiers possèdent en grande partie - par le jeu des prises de participation - les grands comptes qui fabriquent ce que nous achetons).

Essayons de réfléchir un peu, tout de même. Trouvons-nous cohérent que, alors que les états sont super endettés, les marchés acceptent de leur prêter de l'argent pour s'endetter davantage en vue de financer leur économie ? Il y a quelque chose qui ne va pas, quelque chose de contradictoire tu ne le penses pas ? Mais nous, en bout de chaîne, on nous vend la crise et la menace d'un déclin brutal et financier. Alors qu'encore une fois, ces endettements ne sont pas concrets. Les réserves d'or (fondement de la valeur réelle des monnaies) que possédaient les USA n'ont pas disparu de Fort Knox n'est-ce pas ? Elles sont toujours bel et bien là.

Thierry_ a écrit:

Alors justement, à propos de ces 'mouvements' qui font l'Homme et sans vouloir poser de conclusions faciles ou hâtives, pourrions-nous penser que notre époque est en quelque sorte ce déclin que certains appeleront 'apocalypse' (pas dans le sens négatif du terme) signant là la fin d'un mouvement (industriel, technologique, etc) pour laisser place à autre chose à venir, une autre de ces révolutions sur le chemin de l'humanité ; beaucoup parlent 'd'Age d'Or' ou 'd'ascension', mais je préfère rester prudent et éloigné de ces termes et surtout de tout ce qui s'en dit, m'en tenant au mot 'émancipation' ou encore progression. Une émancipation que provoque ce déclin, tant sur le plan individuel que spirituel, donnant beaucoup à réfléchir sur la vie et nous poussant à reconsidérer notre position ici bas, balayant beaucoup d'idées établies sur son passage.

C'est le déclin d'un modèle, du moins la fin progressive de ce modèle, pas la fin du monde. Mais il en a toujours été ainsi de toutes les façons. Toutes les civilisations sont passées par ces phases de déclin qui ont vu s'effondrer leur système pour en faire naître un autre par la suite. A chaque fois, cela a provoqué de nombreux remous dans les populations concernées, et pourtant nous sommes toujours là. Seulement présentement, ce qui est un peu perturbant, c'est que cela se passe à l'échelle de la planète puisque toutes les économies sont étroitement liées les unes aux autres. Je ne pense pas que cela signe la fin du modèle industriel et technologique que nous connaissons à l'heure actuelle. Je pense plutôt que cela remet en cause le sens et la finalité de ce modèle. Doit-on continuer à produire et à innover uniquement pour vendre et consommer en masse, ou bien industrie et technologie doivent-elles se mettre au service des réels besoins de l'humanité au sens large. Par exemple : doit-on produire de l'électricité pour faire payer le consommateur et gagner de l'argent sur son dos, ou bien l'électricité doit-elle devenir une énergie à la disposition du plus grand nombre pour améliorer les conditions de vie sur cette planète ? Est-ce qu'avoir accès à l'eau potable doit rester le résultat des moyens de payer ce service, ou est-il normal que tout individu existant en ce bas monde puisse avoir normalement accès à l'eau pour pouvoir vivre. Est-ce que, dans un modèle où tout est payable, le travail doit être réservé à une catégorie de la population où est-ce qu'il faut que chacun puisse travailler pour subvenir à ses besoins journaliers ? La rareté croissante des ressources, compte tenu du nombre important de la population mondiale, nous obligera à refonder notre système sur des bases différentes.

L'émergence de l'âge d'or dont parlent certaines traditions est une autre affaire. La mutation que nous connaissons aujourd'hui peut être un levier à cette émergence il est vrai, mais est-ce cette émergence qui justifie la mutation dont nous parlons, rien n'est moins sûr. On ne peut cependant pas nier que les difficultés présentes, avec l'usure et la désespérance qu'elles provoquent, poussent une partie de la population à s'interroger sur le sens à donner à sa vie.

Thierry_ a écrit:

Voir la science affirmer (à long terme bien sûr) ces faits naturels (et non surnaturels) mais cependant encore voilés pour bon nombre de personnes, changerait le visage du monde, peut-être est-ce là mon désir.

Je n'en suis pas sûr. Il y a des choses que la science "démontre" aujourd'hui et qui ne perturbent pas le moins du monde nos habitudes de fonctionnement. L'impact des pollutions de toutes natures sur notre santé, la conséquence de produits chimiques dans l'alimentation, le réchauffement climatique, la diminution des ressources naturelles, etc... Nous constatons, nous entendons, mais nous ne changeons pas. Ce n'est pas un reproche : ce n'est pas facile de passer d'un modèle considéré comme "normal" et habituel à un modèle à construire entièrement, du sol au plafond. Et quand je dis "nous", je parle de l'humanité dans son ensemble, je ne parle pas des individus mais bien du système.

Par ailleurs, tant que nous placerons les domaines spirituels sur le terrain des phénomènes surnaturels, nous n'y arriverons pas. La spiritualité n'est pas surnaturelle : elle est profondément naturelle, elle a toujours existé. Elle n'est pas une exception destinée à quelques uns : elle est partout, tout le temps. Seulement nous ne le voyons pas. Si la science veut se pencher sur la nature spirituelle de l'existence, il va lui falloir changer de paradigme. C'est ce que font certains chercheurs "sérieux" à l'heure actuelle et c'est tant mieux parce que le spirituel ne s'expliquera pas à partir de la matérialité : cette dernière est la conséquence du spirituel, mais une conséquence "limitée" par nature.


Thierry_ a écrit:

Mais est-ce le cas dans toutes les civilisations ? certaines semblent s'être passées dans une certaine mesure de ces apports que la religion a pu apporter à la grande majorité de l'humanité, c'est vrai.

Non. Toutes les civilisations ont fondé leur construction autour de fondements spirituels ou religieux. Ne serait-ce que la croyance en les forces de la nature.

Thierry_ a écrit:

La Chine ancestrale par exemple, peut-on penser que ce très vieux pays ait posé ses bases sous une certaine orientation religieuse ? comme le reste des hommes ; les Chinois ont toujours eu eux aussi le regard tourné vers le Ciel. Durant de longs siècles la Chine fut vérolée de nombreuses sectes diverses qui n'ont pas joué de rôles déterminant dans la société chinoise. Société qui n'a pas attendu Lao Tseu ni Confucius pour s'établir et s'organiser par ses dynasties millénaires.
Ces dynasties chinoises aux administrations méticuleuses qui savaient et voyaient tout de ses sujets semblent s'être affirmées sans l'aide d'un ciel établi sur Terre.
Ce qui n'est pas le cas pour la Rome antique, qui elle s'est vue dans un rapport tantôt tourmenté tantôt à 'l'amiable' avec ses multiples dieux mythologiques. Je crois que là on peut dire en effet que le monde d'alors a pris la forme de ce que retraduisaient les Romains aux pieds de ces divinités. A croire qu'elles leur ont réussis tout autant qu'aux Grecs, ces puissances célestes.

Certes, or c'est oublier que si la Chine a fondé sa culture sur l'autorité de chefs de guerre, elle était aussi fondamentalement bouddhiste. Ce sont les premières révolutions chinoises de l'après-guerre qui ont mis à bas ce considérant selon lequel l'empereur de Chine n'était pas l'incarnation de l'autorité divine, et Mao qui a ensuite complètement détruit le panthéon chinois au profit... du culte de sa personnalité. Mao ne disait-il pas que la religion était l'opium du peuple ? Cependant, que l'on remplace le culte subjectif de l'autorité royale et divine par le culte politique du guide suprême ne change pas grand chose sur le fond : on ne fait que changer la personne et ce sur quoi se fonde - pour la population - son autorité. En Chine, nous n'avons fait que substituer au panthéon religieux un parti politique. Mais dans les deux cas, ce sont ces deux panthéons qui ont donné forme à la société chinoise.

La religion, ce n'est jamais qu'un "système" où les individus se "soumettent" (disons plutôt : "se relient les uns aux autres") à un principe central censé incarner, représenter et organiser l'autorité de certaines valeurs et de principes autour desquels se structure ensuite une société. Ce n'est pas qu'un phénomène "spirituel" ou religieux en quelques sortes. D'un certain point de vue, tout peut être "religion". Pour moi par exemple, le christianisme est un état d'esprit, la religion chrétienne est une forme d'organisation humaine sous-tendue par ce qu'elle comprend du christianisme. Ce que je veux dire par là, c'est que nous associons la plupart du temps le terme "religion" à ce qui concerne le "religieux" ou le spirituel. Tandis que pour moi, la "religion" est un système social qui s'organise autour de certains principes fondateurs et qui impacte ainsi l'organisation d'une société toute entière. D'ailleurs, il y a toujours derrière l'organisation religieuse une certaine forme "politique".

Thierry_ a écrit:

En même temps, puisque nous parlions récemment avec Martine et Etoile de la tendance de l'Homme à considérer le reste de l'Univers tournant autour de lui, on peut penser qu'en ces temps reculés il n'en était pas de même, tout semblait s'axer sur ces dieux antiques. Suspect

Tout à fait.

Thierry_ a écrit:

Combien de fois nous sommes impassibles devant les reportages de guerre, que ce soit en Syrie ou en Afganistan ? je devrais formuler autrement : combien de fois nous sommes impassibles devant les reportages de guerre qui se passent loin de la France ? et quand l'actualité passe sans transition à des nouvelles qui viendront se confirmer sur nos factures EDF ou à la caisse des pompes à carburant, l'indifférence laisse place au scandale.
Alors oui, là on peut constater dans ce que tu dis vis-à-vis du sens que ces proportions prennent face à la gravité de certaines actualités comparées à d'autres où il n'y a pas mort d'homme. Il y a là quelque part une insulte à la vie, c'est complétement déséquilibré.
Je pense en effet que ces différents états émotifs ou insensibles, indifférents, sont liés à ce gavage médiatique qui traite toutes sortes d'informations à grandes cadences, à tous moments, dans un désordre irrespectueux qui ne prend pas en compte la dignité des personnes ou peuples en cause. silent

C'est certain... Mais les médias - qui en même temps vendent ce que nous leur demandons quelque part, restent sur le registre de l'émotion et déforment finalement les vraies questions. Quand un pays est en guerre, c'est quelque chose d'affreux et qui fait peur en plus de cela à une partie d'entre nous. En revanche, est-ce la guerre et ce qu'elle a de désastreux sur laquelle nous devons nous interroger, ou le fait que nous sommes encore dans une époque où - tout en sachant que la vie est courte et éphémère, nous nous entretuons ? Ca nous renvoie à nous-même en quelques sortes, je pense. Cela nous éclaire sur le sens que nous donnons à la vie. Est-ce que cela vaut vraiment le coup de détruire une vie au seul motif de positions politiques, religieuses et territoriales par exemple ? Bien sûr, nombre de conflits prennent racines dans des choses qui ne se limitent pas à ce que j'en dis présentement. On peut néanmoins s'interroger et essayer de regarder les choses autrement.

Très beau dimanche Thierry bounce geek

Marc.

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MessageSujet: Re: Conférence...La Divine Matrice,,,de Gregg Braden   Dim 9 Juin - 22:45

Bonsoir à tous,
Très interessante analyse de Marc à laquelle j'adhère totalement, trop longtemps nous avons simplement pédalé de plus en plus vite simplement pour que le vélo tienne debout sans nous demander ou nous allions. Aujourd'hui la question s'impose à nous et de notre réponse dépendra que soit nous accompagnerons le changement, soit nous le subirons et le choc sera plus rude, car changement il y aura de toutes façons. la fin de la dernière intervention de Marc fait chez moi écho au paroles de nombreux maitres spirituels qui appellent au changement individuel afin de changer le monde( le fameux changez vos cœurs ),mais qui appellent aussi à changer de nourriture alimentaire, mais également de nourriture psychique au niveau des films, émissions que nous regardons, afin d'arreter d'alimenter les graines de colère et de haine que nous avons en nous et que nous projetons volontiers sur le comportement d'autruis.
Merci à vous
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MessageSujet: Re: Conférence...La Divine Matrice,,,de Gregg Braden   Lun 10 Juin - 0:02

Bonsoir à tous Very Happy

Merci beaucoup pour tous ces échanges que j'ai malheureusement eu un peu de peine à suivre étant très occupée ! Pardonnez-moi ! Embarassed

Pour apporter ma petite pierre à cette discussion, j'ai été très intéressée par le commentaire d'un professeur de sociologie de l'université de Genève, hier soir, sur la Japon. Contrairement au reste du monde, la population du Japon diminue car la natalité baisse et il y a très peu d'immigration en raison de la politique migratoire de ce pays. Les autorités là-bas s'inquiètent donc pour l'économie du pays et pour la croissance. Mais ce professeur disait que c'était peut-être en fait une chance pour le Japon de changer de perspective et de voir la vie autrement qu'en termes de croissance ! Je pense que cela rejoint tout à fait votre discussion. Le Japon étant dans le peloton de tête de l'économie mondiale, peut-être l'exemple du changement nous viendra-t-il de là-bas ? Qui sait ?

Bonne nuit à tous. Sleep

Martine

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MessageSujet: Re: Conférence...La Divine Matrice,,,de Gregg Braden   Lun 10 Juin - 0:04

Bonsoir,

Cela fait énormément de bien de vous lire, on se sent moins seuls et isolés.

La monnaie ha ha ha je rigole a fond la caise car quand j’étais étudiante en Economie, le cours sur la monnaie représentait pour moi le plus difficile. Je me rappelle de cette prof et de ses schémas avec des circuits rouges et des circuits bleus, et l’on se prenait la tête pour essayer de comprendre cette monnaie dette. C’était un raisonnement par l’absurde alors comment le comprendre facilement ? Mais il le fallait, cela devait être intégré et accepté. Je voudrais bien voir quels cours ces prof maintenant donnent avec cette crise financière ?

La monnaie est la plus grande mystification de notre temps. C’est un système de croyance. Ceux qui ont le pouvoir dans le monde sont ceux qui ont le droit d’émettre la monnaie, les banques centrales. Et ce n’est absolument pas un droit citoyen. Aux USA il y a eu regroupement de banques privées au début du 20e siècle. Le gouvernement américain a donné ce droit aux banques privées qui quelques années après créaient la crise de 1929 qui a entrainé les deux guerres qui ont relancé l’économie et amplifié ce modèle de consommation avec des lobbys au centre des grands enjeux de profit : énergie, agro-alimentaire, santé.

Il y avait pourtant un autre choix possible à cette période. De grandes lumières étaient incarnées : Krishnamurti, Steiner, Sri Aurobindo, Nicolas Tesla, Einstein, Jung, etc. pour ne citer que les plus connus. Un condensé entre les deux guerres de quelquechose de grandiose qui pouvait permettre à l’humanité de prendre un autre chemin. Les forces matérialistes l’ont emporté dans le choix collectif humain qui a adhéré en grande masse à la société de consommation relativement séduisante je dois dire. On vit plus vieux, on triomphe sur la nature, le marché devient le grand maître des échanges humains. L’envers du décor c’est l’abandon des personnes âgées, la dépression et les maladies mentales, le cancer, la violence dans nos rapports humains et maintenant érigée en système organisé avec comme toile de fond la corruption, les mafias, les assassinats et les harcèlements quand certains remettent en question un certain ordre.

Au Moyen-âge alors que l’occident entrait dans une phase un peu obscurantiste mais pas autant qu’on veut nous le faire croire, c’était l’apogée de certaines civilisations africaines ; je pense à l’empire du Mali le plus connu avec un raffinement dans le lien social au sens où cet empire est parvenu à intégrer des peuples sans détruire leur fondement. Il se sentait rattaché à une unité tout en gardant leur diversité. La Chine à cette époque envoie en Afrique une expédition avec l’eunuque Zeng He. 30.000 hommes quand même qui voyagent jusqu’à atteindre les côtes orientales de l’Afrique ; des échanges commerciaux, aucune volonté néanmoins de coloniser l’Afrique alors qu’apparamment la Chine était très puissante à cette époque.

J’ai l’impression qu’il y a un dessein de mondialiser l’humanité de la rendre une quelle que soit les douleurs infligées. L’Occident est le peuple qui va faire aboutir ce plan avec ses conquêtes coloniales après le Moyen-Age, ses deux guerres au 20esiècle puis les multiples guerres jusqu’à présent. L’empire Romain et Alexandre le Grand étaient déjà dans cette optique. Donc c’est quand même vieux et c’est quand même très occidental que de conquérir et de soumettre les peuples.

Citation :
C'est le déclin d'un modèle, du moins la fin progressive de ce modèle, pas la fin du monde.

C’est sûr ! Une question qu’est ce qui provoque le déclin en fait ? Il n’y a pas une seule cause mais pourquoi déclin d’un modèle qui semblait bien tenir la route avec cette culture de la consommation à l’américaine qui s’est exportée dans le monde entier dont Coca Cola, les jeans et les fast food représentent une symbole triomphant ? A mon avis ce n’est pas de l’intérieur de ces systèmes mais l’émergence d’une nouvelle conscience chez les êtres humains qui a commencé à percer dans les années 1960 avec ce mouvement hippies, l’amergence de la culture psychédéliques et l’entrée massive de la culture orientale en Occident, le renouveau de la culture amérindienne qui semblait complètement dead, le reggae de Bob Marley, le métissage culturel aussi, l’écologie, etc. etc.

Je vois à travers tous ces mouvements, les semences d’une prise de conscience dans une partie de l’humanité qui fissure les dogmes tout établis. On voit la volonté de remettre au centre la fraternité, se libérer des dogmes imposés par les institutions - car il y a quand même une quête de liberté très forte -, la nature comme fondement de notre équilibre et notre essence, la spiritualité au lieu de la religion, être au lieu d’avoir, aimer au lieu d’avoir peur. Aujourd’hui on voit des jeunes qui accèdent facilement à l’éveil sans lire des livres ou être dans une démarche spirituelle, ils sont dedans tout naturellement.

Aujourd’hui je vois une époque palpitante d’expérimentation pour de vrai, au sens où ce n’est plus un modèle imaginé nous sommes devant nous même. Soit tu as la foi et tu surfes sur la vague soit tu es pris par la vague et tu coules avec. Avoir la foi pour moi c’est avoir foi en soi et au divin, avoir foi à son propre potentiel créateur au sens où quand je pose un acte, la vie me répond.

Emergent en même temps des personnages étonnants qui remettent en question les institutions, ils ne veulent plus se relier à ces masses institutionnelles. Ils ne votent plus, créent des petites communautés qui essaient d’édicter leur règles cahin-caha, un peu comme Auroville d’ailleurs mais beaucoup plus spontané, même dans les milieux urbains durs par ex. on voit apparaître ce type de communauté qui créent leur monde en édictant des règles qui sont les leurs. Il y a également un personnage comme Ghis qui a rompu sur de nombreux plans jusqu’à son passeport, jusqu’à refuser de payer son impôt etc. et en assumant les conséquences de ses actes en acceptant d’aller en prison. Je trouve cela fort quand même. Mais on ne peut plus s’identifier à un mouvement, cela ne marche pas tout simplement ; on peut s’inspirer mais on s’aperçoit que l’identification crée très vite des disfonctionnements. On voit aussi des liens humains se retisser à travers de nouvelles rencontres. C'est un mélange de pragmatisme, d'impermanence, d'équilibre chaotique, de redéploiment aussi des mouvements migratoires. Les chinois vont en Afrique, beaucoup d'européens aussi migrent vers l'Afrique australe et l'amérique du sud. Et cela se fait silencieusement.
Citation :

En revanche, est-ce la guerre et ce qu'elle a de désastreux sur laquelle nous devons nous interroger, ou le fait que nous sommes encore dans une époque où - tout en sachant que la vie est courte et éphémère, nous nous entretuons ? Ca nous renvoie à nous-même en quelques sortes, je pense. Cela nous éclaire sur le sens que nous donnons à la vie. Est-ce que cela vaut vraiment le coup de détruire une vie au seul motif de positions politiques, religieuses et territoriales par exemple ?

Ce sont des questions philosophiques qui sont déjà dépassées à mon sens. Je veux dire par là qu’aujourd’hui où on lit de moins en moins de livres – en tout cas pour les jeunes – plus que des réflexions et des discours ce sont des actes dont les gens ont besoin de poser. Des engagements avec tout son être pour manifester sa vérité intérieure.

Si vous voyez bien très peu de gens détruisent la vie au seul motif de positions politiques, religieuses et territoriales. Mais beaucoup la détruisent parce qu'ils sont soumis à des systèmes politiques, des idéologies religieuses et des territoires physiques. C'est plus pernicieux. C'est lié à notre rapport aux institutions humaines, ces espèces de pieuvres dont on ne connait plus le centre et dont les tentacules nous étouffent.

Ceux qui attendent coulent. Ceux qui sont en contestation contre les systèmes coulent. Ceux qui agissent avec le silence à l’intérieur d’eux même (plus le brouhaha médiatique qui te fait consommer l’émotion, plus les grands politiques droite gauche consommateurs d’émotionnels) construisent des choses très intéressantes s’ils sont animés d’une volonté de construire quelquechose. Et c’est sûr que la grande difficulté c’est de ne pas se laisser submerger par les décors apocalyptiques car cela bloque l’élan créateur.

Les nouveaux territoires ne sont plus physiques. Ce sont les territoires de conscience. Les affinités sont liées à la conscience. C'est très mouvant et c'est cela qui peut désorienter.

Ne pas avoir peur de mourir aussi me semble très important. Mourir à sa propre existence, accepter de mourir, d’abandonner le corps (social ou physique) pour intégrer un nouveau corps. Cela passe par des ruptures à nos sytèmes de croyances c’est évident : croyance dans la république, dans la nation, dans la citoyenneté républicaine, dans le système éducatif et de santé, dans notre représentation de l'au-delà, etc. Dépasser la peur de mourir est vraiment trouver la paix à mon sens.

Créer à partir du cœur comme dans le corps. Revenir à une vraie biologie sociale, ériger des sociétés en s’inspirant de l’intelligence de la nature ou du créateur ou du Grand Esprit. Le coeur a une fonction: celle de relier et d'oxygéner. C'est pareil à mon sens pour le corps social. Les liens humains c'est le sang, c'est l'eau du corps comme les fleuves sur la terre. C'est cela l'eau de la vie, la guérison est là dans nos liens humains. mais il ne faut pas qu'ils soient pollués par des interférences, c'est ça le problème la pollution des liens humains par les interférences (idéologies, dogmes, croyances, etc.)


Bonne nuit Sleep

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MessageSujet: Re: Conférence...La Divine Matrice,,,de Gregg Braden   Lun 10 Juin - 0:37

Bonsoir Etoile,

Je ne peux pas dormir et je viens de lire ton dernier message.

Je ne souhaite pas répondre sur tous les points. Ce genre de discussion peut s'avérer sans fin.

Par contre, je note que tu as décidément une image très négative de l'Europe, comparée au reste du monde ! Tu écris :

"J’ai l’impression qu’il y a un dessein de mondialiser l’humanité de la rendre une quelle que soit les douleurs infligées. L’Occident est le peuple qui va faire aboutir ce plan avec ses conquêtes coloniales après le Moyen-Age, ses deux guerres au 20esiècle puis les multiples guerres jusqu’à présent. L’empire Romain et Alexandre le Grand étaient déjà dans cette optique. Donc c’est quand même vieux et c’est quand même très occidental que de conquérir et de soumettre les peuples".

C'est un très curieux raccourci de l'histoire du monde et des civilisations !
Les méchants d'un côté (les européens), les gentils de l'autre (le reste du monde).
C'est une plaisanterie ! Soyons sérieux et respectons l'Histoire ! Shocked

Cordialement.

Martine

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MessageSujet: Re: Conférence...La Divine Matrice,,,de Gregg Braden   Lun 10 Juin - 12:20

Bonjour Martine,

J’aime beaucoup l’Europe et il n’y a pas plus de mêchants en Europe qu’ailleurs, c’est pas du tout ça mon propos, je parle des organisations politiques et surtout je m’interroge sur le dessein global dans toute cette histoire. Cela me donne l’impression qu’il y a le dessein de rendre l’humanité une et nous y sommes en fait. Et c’est passé par l’Occident. C’est l’occident qui a été le plus efficace pour mondialiser. Voilà qui est plus juste. La Chine et l'Inde qui a elle deux représentent aujourd'hui presque la moitié de la planète en terme d'habitants n'ont pas eu cette efficacité. Et ils ont ont des civilisations puissantes et centralisées !

Il y a eu des civilisations qui n’étaient pas forcément expansive, conquérante, dominantes. Je pense par ex. que les Celtes était une civilisation très intéressante avec des systèmes de pouvoir pas trop centralisés, la base sociale c’était les familles lignagères. Ils n’ont pas résisté aux conquêtes romaines.

On doit également beaucoup relativiser l’histoire, prendre un certain recul. Très souvent dans l’histoire on décrit celle des systèmes de pouvoir et moins celle des organisations sociales. C’est comme cela qu’on croit que le Moyen-âge européen était très obscur alors qu’il y a eu une lente évolution sociale majeure qui a permis aux peuples (européens) de faire face à l’affaisssement du système esclavagiste romain. Cela a été remplacé par la féodalité (des petites empereurs locaux mais dans la féodalité il y avait dans les campagnes des paysans libres non soumis aux roitelet local et c’est par eux que va émerger la révolution agricole du Moyen-âge, pas vraiment par les moines comme on veut nous le faire croire (Cf Georges Duby, un historien formidable). Après la féodalité, les histoires des rois et on recommence le système centralisé Romain mais sous une autre forme.

Donc ce que je dis c’est que toute la base politique de l’Occident (Europe + USA) est basée sur les Grec et surtout les Romains. Et je pense que cette base que d’autres peuples après ont copié bien sûr – souvent mal - est en train d’être sérieusement fissurée par une remise en question (une non adhésion) des rapports avec les systèmes de pouvoir. Ici en Occident justement grâce à l'apport d'autres cultures grâce au métissage culturel. Et il n'y a pas besoin de tout casser hein, comprenons nous bien.

Et c’est à l’intérieur de nous que cela se passe les frottements, on voit bien que c’est dur de se détacher de tout cela, d'être libre dans une conscience humaine, être détaché, voir et analyser sans passion. Comprendre le dessein global qu'il y a derrière cette histoire humaine.

Je crois maintenant de plus en plus que ces représentations des systèmes de pouvoir sont une conséquence du système mental humain. Mais c’est une hypothèse, ce n’est pas une vérité. C'est une réflexion.

Que se passe t-il avec le mental des expérienceurs au moment de leur expérience ?

Très belle journée !
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Martine
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MessageSujet: Re: Conférence...La Divine Matrice,,,de Gregg Braden   Lun 10 Juin - 13:11

Bonjour Etoile,

Je connais bien Georges Duby puisqu'il a été mon professeur en fac à Nice ! Un grand monsieur effectivement. I love you

Grâce à ces précisions, je comprends ce que tu veux dire pour l'Occident mais pour ce qui est de la Chine, il est difficile de comparer avec les pays d'Europe, étant donné sa taille et sa population. Ils ont toujours eu suffisamment de problèmes internes à régler, je suppose, pour aller en chercher ailleurs ! Il y a plusieurs façons de conquérir le monde et les chinois l'ont fait à travers le commerce. Et la mondialisation se fait surtout à travers eux à l'heure actuelle ! C'en est même inquiétant. La Chine est partout.

Bien. Je n'ai malheureusement pas le temps de m'investir dans cette discussion et je vais en rester là.

"Que se passe-t-il avec le mental des expérienceurs au moment de leur expérience ?" demandes-tu.
C'est une excellent question. A elle toute seule, elle pourrait faire l'objet d'un nouveau sujet ! Qu'en penses-tu ?

Très amicalement à tous. flower

Martine


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ahimsa



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MessageSujet: Re: Conférence...La Divine Matrice,,,de Gregg Braden   Lun 10 Juin - 13:32

Bonjour à tous,
Tu prends beaucoup de raccourcis étoile, et il faut parfois s'en méfier. Je ne pense pas que la conquete des 7 royaumes par Quin shi huang premier empereur de Chine autour de 200 avant J-C soit un modèle de douceur et de démocratie. Il est connu comme ayant été le centralisateur de l'état chinois en unifiant monnaies et mesures et pour avoir eu un régne particulièrement cruel . Si ses envies expansionnistes se sont limitées c'est tout simplement parce qu'il est mort!
Que dire en plus des grandes différence entre droit latin et droit anglo-saxon. Désolé étoile, trop simple!
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Marc



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MessageSujet: Re: Conférence...La Divine Matrice,,,de Gregg Braden   Lun 10 Juin - 14:46

etoile a écrit:


Il y a eu des civilisations qui n’étaient pas forcément expansive, conquérante, dominantes. Je pense par ex. que les Celtes était une civilisation très intéressante avec des systèmes de pouvoir pas trop centralisés, la base sociale c’était les familles lignagères. Ils n’ont pas résisté aux conquêtes romaines.


Bonjour Etoile,

je ne suis pas certain que les Celtes soient un bon exemple en le cas présent.

Ils se sont confrontés aux grecs, ils ont tenté une percée dans les Balkans et dans l'Asie mineure. Certes, ils avaient une organisation "communautaire", mais les différentes communautés étaient elles-mêmes centralisées autour d'une culture assez fédéraliste.

Par ailleurs, si on se penche un peu sur leur mythologie (dont le celtisme - ou druidisme - n'est qu'un volet), ce n'était pas vraiment "au pays de Candy". Ils avaient certes une culture qui se fondait sur la relation avec les forces de la nature, mais ils fonctionnaient sous forme de "castes" (le mot est inapproprié). Il y avait une caste guerrière chez les celtes, je pense que les grecs et les romains les ont d'ailleurs peu appréciées à l'époque.

Bonne journée I love you

Marc.
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MessageSujet: Re: Conférence...La Divine Matrice,,,de Gregg Braden   Lun 10 Juin - 15:44

Bonjour Martine,

Martine a écrit:
Bonjour Etoile,

Je connais bien Georges Duby puisqu'il a été mon professeur en fac à Nice ! Un grand monsieur effectivement. I love you

Et bien je trouve cela formidable ! C'est quand même trop drôle cette synchronicité !

J'ai lu Georges Duby dans un tout autre contexte et j'ai adoré son livre et sa compréhension de l'histoire du Moyen-âge. Il est vraiment génial ! Avec lui pas besoin de retenir des dates lol, lol.

voila qu'en discutant avec vous ce matin je fais des recherches sur Duby et voici ce que je trouve sur internet:
Georges Duby a beaucoup apporté au renouvellement de la compréhension de l'Histoire grâce au concept de représentation mentale.

Etonnant n'est ce pas ! Je trouve cela quand même génial !!!

Sans rentrer dans les débats, je crois sincèrement Martine qu'il ne faut avoir peur de rien face à tous ces changements... Cela nous confronte avec nos peurs pour nous en libérer. I love you

Je suis une indéfectible optimiste Wink

Bonjour Ahimsa,

C'est sûr que je prends des raccourcis ! Pardonnez moi. Et j'en conviens avec vous qu'il faut être plus rigoureux

Ahimsa je ne connais pas l'histoire de Chine et ce n'est pas une référence le modèle chinois centralisé pour moi. je disais juste que ce n'est pas un modèle qui a conquis le monde. Les faits historiques sont là. C'est même l'Occident qui a tout fait pour mettre la Chine dans le marché mondial ! lol!

Droit latin et droit anglo-saxon je n'en ai aucune idée. Ils ont arrêté de se faire la guerre pour conquérir le monde. c'est ça l'occident pour moi, l'alliance anglo-saxon + latin avec des germains qui ébranlent de temps en temps. Bon il se font parfois la guerre mais il y a une alliance depuis la fin de la guerre.


Bonjour Marc,

Citation :
Ils se sont confrontés aux grecs, ils ont tenté une percée dans les Balkans et dans l'Asie mineure.
Bon c'était des conquérants eux aussi ! Sad

Citation :
ils avaient une organisation "communautaire", mais les différentes communautés étaient elles-mêmes centralisées autour d'une culture assez fédéraliste.

C'est un modèle très intelligent à mon sens. Il faudrait comprendre autour de quoi ils se fédéraient, autour de quelle représentation.

Citation :
Ils avaient certes une culture qui se fondait sur la relation avec les forces de la nature, mais ils fonctionnaient sous forme de "castes" (le mot est inapproprié).

Pourquoi vous mettez des guillemets ? Il y avait des séparations sociales ? Etaient-elles totalement imperméables ?

Bonne journée !

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Marc



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MessageSujet: Re: Conférence...La Divine Matrice,,,de Gregg Braden   Lun 10 Juin - 16:54

etoile a écrit:


Citation :
Ils avaient certes une culture qui se fondait sur la relation avec les forces de la nature, mais ils fonctionnaient sous forme de "castes" (le mot est inapproprié).

Pourquoi vous mettez des guillemets ? Il y avait des séparations sociales ? Etaient-elles totalement imperméables ?


Coucou Wink

je vous réponds très vite.

Je mets entre guillemets parce que le terme n'est pas très approprié.

Mais il y avait des "répartitions sociales" je dirais plutôt : par exemple les religieux et les guerriers ; chaque rôle ayant ses prérogatives. Il arrivait parfois qu'un "chef" soit à la fois religieux et guerrier.

A plus tard,

Marc.
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MessageSujet: Re: Conférence...La Divine Matrice,,,de Gregg Braden   Mar 11 Juin - 11:53

Citation :
Qu'est-ce qu'une vie normale ? Si la vie que nous considérons comme "normale" c'est travailler pour gagner de l'argent et ainsi pouvoir acheter des produits de grande consommation et des services, cette vie "normale" est le produit de ce qui s'est développé à partir de la révolution industrielle : produire en masse pour que les gens travaillent et ainsi puissent consommer. Cela ne fonctionnait pas comme cela avant, du moins pas sur les mêmes échelles de grandeur ni de valeur. Notre modèle économique actuel - et donc de vie "normale" en arrière-plan est quelque chose qui évolue avec le temps. Ce n'est pas un système qui a existé de tout temps et qui a fonctionné depuis la nuit des temps de cette façon là. C'est pour ça que nous sommes en phase de mutation et pas à proprement parler de "crise" (la crise est un effet de cette mutation). Ce modèle production de masse + consommation de masse = croissance a atteint ses limites.

Bonjour Marc, Wink

Travailler, gagner de l'argent qui servira à pourvoyer aux besoins d'une famille que l'on aura fondée est une vie normale oui. Ne pas confondre vie normale et vie idéale. Pour cette vie-ci, c'est la seule que je connaisse qui me parait normale (et bien des gens s'en contenteraient si le travail se présentait à tous) Wink

La Chine s'est mise au Bouddhisme qu'à partir du second siècle de notre ère ; je te parlais dimanche des Dynasties chinoises bien antérieures avant cette période qui avaient construites la société sans religion totalement impliquée. Mais bien sûr que Chinois comme toute autre civilisation ont eu la fibre spirituelle de tous temps, ils se considéraient par ailleurs comme les 'Fils du Ciel'.

Bonne journée à toi Marc sunny
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Marc



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MessageSujet: Re: Conférence...La Divine Matrice,,,de Gregg Braden   Mer 12 Juin - 3:21

Thierry_ a écrit:
Citation :
Qu'est-ce qu'une vie normale ? Si la vie que nous considérons comme "normale" c'est travailler pour gagner de l'argent et ainsi pouvoir acheter des produits de grande consommation et des services, cette vie "normale" est le produit de ce qui s'est développé à partir de la révolution industrielle : produire en masse pour que les gens travaillent et ainsi puissent consommer. Cela ne fonctionnait pas comme cela avant, du moins pas sur les mêmes échelles de grandeur ni de valeur. Notre modèle économique actuel - et donc de vie "normale" en arrière-plan est quelque chose qui évolue avec le temps. Ce n'est pas un système qui a existé de tout temps et qui a fonctionné depuis la nuit des temps de cette façon là. C'est pour ça que nous sommes en phase de mutation et pas à proprement parler de "crise" (la crise est un effet de cette mutation). Ce modèle production de masse + consommation de masse = croissance a atteint ses limites.

Bonjour Marc, Wink

Travailler, gagner de l'argent qui servira à pourvoyer aux besoins d'une famille que l'on aura fondée est une vie normale oui. Ne pas confondre vie normale et vie idéale. Pour cette vie-ci, c'est la seule que je connaisse qui me parait normale (et bien des gens s'en contenteraient si le travail se présentait à tous) Wink

La Chine s'est mise au Bouddhisme qu'à partir du second siècle de notre ère ; je te parlais dimanche des Dynasties chinoises bien antérieures avant cette période qui avaient construites la société sans religion totalement impliquée. Mais bien sûr que Chinois comme toute autre civilisation ont eu la fibre spirituelle de tous temps, ils se considéraient par ailleurs comme les 'Fils du Ciel'.

Bonne journée à toi Marc sunny

Bonsoir Thierry I love you

et merci pour ton petit mot Wink

Pour ma part je ne considère pas le fait de travailler, de gagner de l'argent et de pourvoir aux besoins d'une famille comme une vie "normale" (ni comme "anormale" d'ailleurs). C'est un choix de vie (un choix qui s'impose la plupart du temps à nous évidemment) ou un mode de vie, selon ce qui te parlera le mieux. Je crois (sans contester ton propos parce que ce n'est pas l'objet de ce que j'écris présentement) que les "normes" sont relatives tandis qu'on voudrait qu'elles soient des généralités qui s'appliquent à tous. Il y a des personnes dont la vocation n'est pas de travailler pour gagner de l'argent ni pour fonder une vie de famille n'est-ce pas ; et qui ont d'autres objectifs de vie. Dans les temps reculés, les hommes ne vivaient pas pour travailler ni pour gagner de l'argent au sens salarial du terme (d'ailleurs les échanges en ces temps là se fondaient sur le troc, pas sur les échanges monétaires). Ce mode de vie que nous considérons comme "standard" est né entre autre de l'organisation des sociétés (en premier lieu des communautés) où ont émergé les principes d'échanges commerciaux, le rapport travail/argent et l'organisation de la production (notamment des cultures et de l'élevage). Rien ne dit que dans la durée cette "norme" tiendra (et le contraire non plus d'ailleurs). Mais qu'elle tienne ou pas, force est de constater qu'elle n'est pas valable pour tout le monde puisque, comme tu le dis très bien, tout le monde n'a pas accès au travail. A contrario, je conçois tout à fait que le fait de travailler pour obtenir les moyens de subsister et de nourrir sa famille soit une condition nécessaire dans notre système socio-économique actuel. Je reste cependant vigilant et réservé sur les sujets qui traitent de la "normalité" : il n'y a pas si longtemps que ça, il n'était pas normal que les femmes travaillent, il n'était pas normal qu'elles se considèrent à égalité avec l'homme, il n'était pas normal que les garçons pleurent et que les filles aiment la mécanique. Même encore aujourd'hui, nous voyons bien que dans certaines cultures il n'est pas normal que les femmes aient accès aux mêmes choses que les hommes, qu'elles conduisent une voiture ou qu'elles s'habillent librement en public. Ce que je veux dire par là, c'est que la normalité est dans les faits un principe à géométrie variable, qui plus est un principe qui change selon les époques.

S'agissant de la Chine, on ne peut certes pas mettre en analogie les fondements de la culture chinoise ancienne avec nos religions présentes au sens où la culture chinoise s'enracine à l'origine non pas dans la croyance en des divinités mais en celle des puissances naturelles et des éléments. C'est un autre fondement "religieux", une autre forme mais qui s'adosse sur la croyance en des principes cosmologiques (l'harmonie entre l'homme et le cosmos). De même que ce fondement s'est ancré dans l'intégration de principes moraux et éthiques par la suite (confucianisme et taoïsme). On ne peut pas écarter non plus le fait que le souverain, dans les temps anciens en Chine et bien avant le 2ième siècle dont tu fais référence, était considéré tel une autorité à dimension cosmique : le fils du ciel ayant établi l'ordre pour le soleil, la lune et les étoiles. Sans compter aussi que certains chinois pratiquaient le chamanisme bien avant l'arrivée de la religion bouddhiste. Donc certes, la société chinoise ancestrale ne s'organisait pas autour d'un système religieux tel que ceux que nous avons connu par la suite, mais elle s'organisait tout de même autour de principes fondateurs moraux, philosophiques, éthiques, cosmologiques et autour de cette relation existant entre l'individu et le cosmos. Ce n'est pas un système fondé sur des principes mythologiques ou "religieux" bien sûr, mais sur des principes symboliques. Ce qui, bien que la forme soit différente, revient en finalité à même la chose : un principe fondateur central autour duquel s'organise une société toute entière et qui, à partir de là, régit les rapports entre les individus, fait émerger des notions de hiérarchie entre ces individus, "conditionne" le fonctionnement qu'adopte cette société et les règles auxquelles les individus qui la composent doivent se "conformer" avec plus ou moins de liberté.

Mais les propos que nous écrivons ici au sujet des religions ne sont pas nouveaux. Depuis longtemps nous nous interrogeons sur la nature de la religion : est-ce un système philosophique ou une manière de vivre ; est-ce un enseignement qui est transmis à un groupe, à une communauté ou à une société toute entière ; est-ce un système de croyances ; est-ce un système de principes ; est-ce une pratique religieuse (au sens spirituel du terme) ? Pour ma part dans le cadre de cette discussion, je m'interroge sur l'influence d'une religion (qu'elle soit philosophique, morale, éthique ou spirituelle) sur l'organisation des sociétés. Donc l'impact sociologique, politique, économique de ce système sur les fonctionnements sociétaux. Si dans cette interrogation je prends la religion comme un système qui impacte ensuite le fonctionnement d'une société toute entière, je peux mettre le système religieux au même "niveau" de lecture que la politique ou les théories économiques au sens où elles aussi ont impacté l'organisation des sociétés. Evidemment, je sais bien que par nature et sur le fond la religion ne s'adosse pas aux mêmes principes que la politique ou que les théories de toutes sortes.

Très belle nuit Thierry I love you

Marc.

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MessageSujet: Re: Conférence...La Divine Matrice,,,de Gregg Braden   Mer 12 Juin - 10:29

Hello Marc, pirat

Si on vient à parler de la parité H/F, ce fil de discussion risque de battre tous les records de ce forum Laughing

Citation :
il n'y a pas si longtemps que ça, il n'était pas normal que les femmes travaillent, il n'était pas normal qu'elles se considèrent à égalité avec l'homme, il n'était pas normal que les garçons pleurent et que les filles aiment la mécanique. Même encore aujourd'hui, nous voyons bien que dans certaines cultures il n'est pas normal que les femmes aient accès aux mêmes choses que les hommes, qu'elles conduisent une voiture ou qu'elles s'habillent librement en public. Ce que je veux dire par là, c'est que la normalité est dans les faits un principe à géométrie variable, qui plus est un principe qui change selon les époques.

Mais plus sérieusement, concernant la normalité, l'exemple de la femme vis-à-vis de l'homme est une illustration parfaite à retenir, je ne peux qu'adhérer.
On peut donc parler d'évolution, du moins c'est ce que j'en pense ; d'autres diront le contraire selon ce qui fait autorité chez eux (religion, éducation, ...).
Autre exemple de normalité que je me faisais il y a quelques années (et plus encore aujourd'hui), les enfants et les jouets : est-il normal de faire des jouets, en plastique bien sûr, d'armes ou de ce qui a attrait à la guerre, dit autrement : est-il normal d'apprendre à nos mômes de jouer à tuer ? je ne parle pas des jeux vidéos qui là se choisissent par les jeunes sans l'avis parental, mais des jouets que nous, parents, achetons à nos enfants. Parce que là, quelque part nous leur apprenons une normalité qui consiste à tuer son semblable. Même dans ces jeux anodins comme cow-boys/indiens (nous y avons tous joués), nous leur faisons entrer un principe involutif ; qu'on le veuille ou pas, nous introduisons chez eux quelque chose de contre nature. A méditer.
Alors concernant les rapports hommes/femmes, c'est même pas la peine, on sait ce qu'il en est, des pages entières pourraient s'écrire. Mais là-dessus je pense que ces dernières décennies ont pris une tournure évolutive positive en faveur des femmes, du moins dans les sociétés dites modernes, quoique cela doit varier d'un coin à un autre. (mais veillons à ne pas trop donner de lest quand même, je plaisante bien sûr Cool clown )

Pour le travail je comprends ton point de vue. Nous sommes dans un immense engrenage qui s'essoufle certes, dont les dents cassent doucement et le rend de plus en plus fragile, mais qui ne fonctionne que dans un sens, dans un mouvement unique. Tout le monde se raccroche à ses rouages comme il peut et la machine ne s'arrête pas pour ceux qui ne suivent pas ou tombent, et c'est là la grande peur de chacun. Peu osent s'affranchir. Nous sommes tenus par ce système, il y a un côté 'marche ou crève' qui est insoutenable... il n'y a plus grand chose à en dire tellement on en fait vite le tour. Rolling Eyes

Excellente journée à toi Marc Wink
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