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Forum de Partage et d'Entraide pour les personnes ayant vécu des expériences de mort imminente (NDE/EMI) ou d'autres expériences de conscience modifiée (ECM)
 
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 Les livre sacré.

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Shulamite



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MessageSujet: Les livre sacré.   Mar 20 Sep - 20:06

Les modifiieurs de textes anciens m"écoeure au plus haut point.

Bienque le chercheur trouvera, ça compliquent les réalisaions possibles
voir les retardent au calandre grec.

Sad
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mariam



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MessageSujet: Re: Les livre sacré.   Mer 21 Sep - 0:11

Shulamite, peut-on savoir de quoi il s'agit?

Merci
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Shulamite



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MessageSujet: Re: Les livre sacré.   Mer 21 Sep - 19:56

Je parle des nouvelles bibles catholique et de la disparition des anciennes connaissence.

Tripoté les textes anciens/original de cette façon est préjudiciable. Et sous entend que les anciens, les fondateurs, était dans les patates.

A force de modifié je pense qu'ils sont totalement égaré.

D'ailleur ils ne comprennent plus les textes des premiers chrétiens. Crying or Very sad

Bien que chaque chose a sa raison d'être, a la longue, ça peut être bénéfique. Quand le monde se détournera des ses faux semblants qui veulent nous guidé.

Neutral
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Martine
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MessageSujet: Re: Les livre sacré.   Mer 21 Sep - 20:12

Bonsoir Shulamite, Smile

Je ne sais pas ce qu'il en est au Canada des nouvelles traductions de la Bible.

Ici, en Europe, la tendance est plutôt à traduire au plus près du texte original, ce qui est une bonne chose. Bien sûr, cela modifie parfois pas mal la traduction à laquelle nous étions habitués mais c'est pour la bonne cause !

A bientôt.

Martine

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Arnaud Dumouch



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MessageSujet: Re: Les livre sacré.   Mer 21 Sep - 21:55

Chère Shulamite,

Vous devez savoir que, parmi les traductions de la Bible, certaines reçoivent l'Imprimatur de l'Eglise catholique, d'autre non.

Il y a eu récemment diverses traductions qui n'ont jamais été approuvées par l'Eglise catholique. Et vous avez raison de les rejeter. Je pense à la bible pour les jeunes.

Si vous cherchez une Bible catholique de qualité, il y a
- La Bible de Jérusalem
- La Bible Osty
- La Bible Crampon
- La traduction oecuménique de la Bible.


Je les ai en format numérique. Si vous les voulez:
a.dumouch@hotmail.com
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mariam



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MessageSujet: Re: Les livre sacré.   Mer 21 Sep - 22:15

Bonsoir à tous,

Ce qui s'applique pour la Bible s'applique aussi pour le Coran, et comme dit Shulamite, pour tous les textes anciens. Effectivement, je crois que nous nous sommes éloignés des messages initiaux, au fil des traductions et des adaptations, qui se calquent sur le système de pensée du moment historique.
Merci Arnaud pour tes infos, j'en ai autant concernant le Coran et les textes anciens en arabe.

Bien à vous sunny
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Arnaud Dumouch



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MessageSujet: Re: Les livre sacré.   Jeu 22 Sep - 9:33

Chère Mariam,

"Traduire, c'est trahir un peu."

Pour éviter ce risque, il faut possèder plusieurs bibles en français en se souvenant que:

Les catholiques, protestants et orthodoxes, mais aussi les Juifs et leur traductions de la Bible en Grec (Septante) cherchent une traduction fidèle. On peut donc se servir de leurs textes.

La traduction des témoins de Jéhovah est par contre tordue, dans certains des passages, dans le sens de leur théologie.

Les protestants, tout en traduisant fidèlement, ont chassé de leur Bible certains livres (les Deutérocanoniques (écrits en grec) comme la Sagesse, les Maccabées, Tobie, Esther) sans doute parce qu'ils contenaient certaines thèses comme le purgatoire.
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Shulamite



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MessageSujet: Re: Les livre sacré.   Jeu 22 Sep - 20:52

Bonjour tous. Moi personnellement je ne croix pas au purgatoire n'y a l'enfer.
Je croix au renouvellement des expériences et ce que l'on fait nous sera remis en bien ou en mal.

Ceci inclu évidamment le concept de la réincarnation. Justice infaillible.

Pour la bible je me concentre sur le livre de Job édition avant 1970.
Le cantique des cantiques et l'apocalypse de Jean.

Tant qu'au spaume ce n'est que la plainte de job sur son chemin initiatique.

Tout nos ennemis sont en nous-même. Nos amis aussi.

Smile
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Shulamite



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MessageSujet: Re: Les livre sacré.   Jeu 22 Sep - 20:55

Évidamment, il faut savoir ..."la bonne cause de qui?"
Cool
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mariam



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MessageSujet: Re: Les livre sacré.   Jeu 22 Sep - 21:09

Bonsoir,

Je vous confesse mon ignorance quant à la Bible. Bien que née chrétienne (cela reste à prouver), et ayant lu la Bible, l'Ancien Testament et les Cantiques, je me concentre désormais sur le Coran, dernier des Livres sacrés révèlés. Mais nous retrouvons en chacun des Livres sacrés (malgré les diverses traductions et adaptations) le même message divin. Les autres confessions religieuses, ou philosophiques (comme le Soufisme, que je cite car c'est ce que je connais le mieux) sont orientées de la même façon. A mon avis, qui n'engage que moi, il n'y a qu'un message, et autant de façons de le communiquer qu'il y a de diversité sur cette terre.

Non?
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Arnaud Dumouch



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MessageSujet: Re: Les livre sacré.   Jeu 22 Sep - 21:11

Chère Shulamite,

La réincarnation n'est pas une théorie juive ni chrétienne.

Mais la moitié du monde y croit: hindouïsme, bouddhisme.

Evidement, cette conception a des inconvéniants:

Si vous arrivez à l'heure de la mort avec des impuretés, et c'est la réincarnation qui constitue le "purgatoire", alors vous changerez de corps. Et nous ne nous reverrons pas car, comme dit le Bouddha, nous ne sommes pas des personnes mais des énergies qui passent de corps en corps.

Au contraire, si c'est le purgatoire tel qu'en parle l'Ancien Testament, alors vous resterez vous-même, à jamais, et nous nous rencontrerons personnellement dans l'au-delà.

Encore une chose: Les NDE ne vont pas dans le sens de la réincarnation puisque les témoins sont accueilli par des gens morts depuis des décénnies... Et elles sont bien là, vivantes et lumineuses.
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Arnaud Dumouch



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MessageSujet: Re: Les livre sacré.   Jeu 22 Sep - 21:16

mariam a écrit:
Bonsoir,

Je vous confesse mon ignorance quant à la Bible. Bien que née chrétienne (cela reste à prouver), et ayant lu la Bible, l'Ancien Testament et les Cantiques, je me concentre désormais sur le Coran, dernier des Livres sacrés révèlés. Mais nous retrouvons en chacun des Livres sacrés (malgré les diverses traductions et adaptations) le même message divin. Les autres confessions religieuses, ou philosophiques (comme le Soufisme, que je cite car c'est ce que je connais le mieux) sont orientées de la même façon. A mon avis, qui n'engage que moi, il n'y a qu'un message, et autant de façons de le communiquer qu'il y a de diversité sur cette terre.

Non?

Ce qui est commun a toutes les religions, c'est "l'humilité" de notre condition.

Mais c'est à peu prêt tout.

Les conceptions de Dieu et le rapport à Dieu est vraiment divers.

Voici, en quelques mots, la vision "catholique" c'est-à-dire la vision universelle tenue par cette religion sur la diversité des religions. Elle a été mise en place dès le Concile de Trente à partir de son décret sur la valeur des vertus humaines, mais explicitée par le Concile Vatican II dans son Décret sur les autres religions.

En quelques phrases:

Le projet du Dieu unique, appelé en théologie le SALUT, est une relation d'amour intime et réciproique, quasiment "conjugale". C'est inauguré sur cette terre par une relation d'AMITIE (nomée "CHARITE" AGAPE en grec). Mais la vraie religion, définitive, est pour l'autre monde: Epouser Dieu en le voyant face à face.

En attendant, sur terre, Dieu veut provisoirement une diversité de religions, non qu'elles se valent toutes, mais parce que, vue l'orgueil humain, il vaut mieux un monde divisé (c'est l'histoire de la tour de Babel). Jésus annonce, pour le jour de son retour donc pour l'autre monde, "qu'il n'y aura plus qu'un seul pasteur, un seul troupeau.".

Ainsi, on mesure le degré de grandeur d'une religion à la QUALITE DE LA DISPOSITION QU'ELLE PERMET à l'AGAPE. Plus une religion permet d'approcher l'AMITIE avec Dieu, plus elle sera grande.

Or il existe deux sortes de dispositions:

1° L'une est lointaine: c'est l'HUMILITE. Ainsi, toute religion qui developpe de l'humilité dans ses membres porte le nom de Dieu et sa bénédiction. C'est le cas des sagesses comme l'hindouisme, le bouddhisme, l'animisme qui toutes prêchent l'humilité de la condition humaine.

2° L'autre est plus proche: c'est l'AMOUR de Dieu. L'amour n'est pas ici l'amitié coeur à coeur, mais un regard bienveillant sur Dieu et sur les créatures de Dieu à cause de Dieu. Ainsi l'islam et le Judaïsme qui aiment Dieu comme on aime un maître, DISPOSENT au salut de manière particulière (IL N'Y A PAS D'AMITIE ENTRE UN SERVITEUR ET UN MAÎTRE).

3° Enfin, il existe des religions qui font entrer dans le Salut (la charité/ amitié réciproque). On peut citer le soufisme musulman, mais aussi le protestantisme (bien que cette réforme ait déclaré l'homme détruit par le péché originel et donc incapable de réciprocité et de co-rédemption). Au sommet, on a l'orthodoxie et le catholiscime, qui pourtant ne sont que provisoires. Le catholiscisme prétend aoir gardé TOUS LES MOYENS D'AIDE AU SALUT, y compris la Parole protégée des papes.

Cependant ATTENTION: Cette échelle ne parle que des RELIGIONS (des chemins), abstraction faite de ceux qui marchent sur ces chemins. Visiblement, pour Dieu, il vaut mieux être un athée humble et assoiffé de vérité et de droiture, qu'un catholique orgueilleux et arrogant de son salut.
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mariam



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MessageSujet: Re: Les livre sacré.   Jeu 22 Sep - 21:20

Arnaud,

Pendant la NDE, je n'ai pas été accueillie par des gens morts, et ce n'était pas lumineux non plus. Il n'y avait que des présences (2) sombres et allongées, transparentes, qui m'ont accompagnée à un point fixe, puis se sont éclipsées. Il y a eu aucun échange. Ensuite, j'ai bien communiqué avec une autre présence, mais celle-là invisible, qui me "parlait" derrière une sorte de paravent infini. Tout ça dans une ambiance feutrée.
Rien de lumineux, rien qui ressemblait à ce qui pourrait s'apparenter à un humain ou ex humain. Rien de connu, en sorte. Même pas l'ambiance, aucun repère connu de ma part.
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Arnaud Dumouch



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MessageSujet: Re: Les livre sacré.   Jeu 22 Sep - 21:24

Cher Mariam,
Peut-être n'était ce pas une NDE? En effet, elle ne correspond pas à la netteté des témoignages habituels?

Je pose juste la question...
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mariam



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MessageSujet: Re: Les livre sacré.   Jeu 22 Sep - 21:27

Arnaud,

Peux-tu me dire d'où te proviennent tes affirmations sur l'Islam et le Judaïsme? Quant au soufisme, ce n'est pas une religion, mais une philosophie issue de l'Islam.

En substance, à par ça, aucune contestation à ce que tu écris. Tout ça se rejoint. Et effectivement, mieux vaut être sur le chemin de la droiture sans confession particulière, que confesser à l'envers.
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mariam



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MessageSujet: Re: Les livre sacré.   Jeu 22 Sep - 21:44

Arnaud,

C'est bien une NDE (constatée et confirmée), que j'ai vécu le 15 décembre 1999, lors d'un accident (chose pénible à évoquer). J'ai fait, pendant cette expérience, la rencontre de cette présence dont je parle plus haut, et qui m'a "dit" que ce n'était pas mon heure de rester auprès de Lui (je résume).

Quant à mon témoignage, je constate en effet qu'il est assez différent de tous ceux que j'ai pu lire ou entendre. Mais y a t'il une norme? Et une seule façon de concevoir les NDE?

Amitiés sunny
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Arnaud Dumouch



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MessageSujet: Re: Les livre sacré.   Jeu 22 Sep - 21:45

Chère Mariam,

Le fait que les musulmans ne veulent aimer Dieu que comme des seriteurs humbles et non, comme le font les chrétiens, comme des amis qui se prétendraient égaux, est l'un des fondement de la théologie musulmane. Mohamed disait: "les chrétiens ont exagéré en pensant faire de Dieu un homme et en croyant être élevé jusqu'à Dieu".

C'est pour cette raison d'ailleurs, que l'un des fondateurs du courant soufiste, Al-Hallâj, qui prétendait aimer Dieu dans un coeur à coeur mystique, fut déclaré hérétique par les sunites de son époque. Il fut aussi crucifié à Bagdad en 922.
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Arnaud Dumouch



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MessageSujet: Re: Les livre sacré.   Jeu 22 Sep - 21:48

Citation :
Quant à mon témoignage, je constate en effet qu'il est assez différent de tous ceux que j'ai pu lire ou entendre. Mais y a t'il une norme? Et une seule façon de concevoir les NDE?

Disons que les NDE, lorsqu'elle ont lieu, sont très réalistes et lumineuses. La décorporation en particulier est très réaliste.

Ce que vous décrivez est peut être l'expérience mystique de la venue cachée d'habitants de l'autre monde. Mais peut-être n'êtes vous pas sortie de votre corps?
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mariam



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MessageSujet: Re: Les livre sacré.   Jeu 22 Sep - 21:51

Arnaud,

Le mot "serviteur" n'est qu'une traduction pas très juste du mot arabe. Serviteur, dans le sens de servir, de respecter. L'humilité, comme tu dis. Mais pas une carpette.

Quant aux martyres, ils existent toujours, dans toutes les confessions.
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Martine
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MessageSujet: Re: Les livre sacré.   Jeu 22 Sep - 21:55

Bonsoir à tous Smile

Eh bien, ça bouge sur ce forum ! J'en suis ravie.

Cher Arnaud,

Je suis désolée de devoir te contredire sur deux points importants :

1. La réincarnation dans les religions.

La croyance en la réincarnation est quasiment universelle et ne se cantonne pas aux religions ou aux philosophies orientales. On la trouve dans de nombreuses traditions, y compris chez les Musulmans, les Chrétiens et les Juifs. Notamment, chez les Juifs, dans leur grande tradition ésotérique. Si vous le souhaitez, je peux rechercher mes sources.

En ce qui concerne le Christianisme, je crois savoir que cette croyance a été écartée au concile de Nicée (?), à la demande expresse de l'empereur d'alors.

2. La réincarnation dans les NDE.

De nombreux témoins ont reçu des informations sur leurs incarnations précédentes lors de leur NDE. Par exemple, je vous renvoie au long témoignage de Nicole sur le site, tout à fait explicite.

En ce qui concerne l'expérience de Mariam, OUI, C'EST UNE VRAIE NDE.
Les NDE sont très différentes de l'une à l'autre.

Et quant au fait de rencontrer des parents défunts lors notre passage dans l'au-delà, cela ne contredit pas la réincarnation car dans l'utilme dimension LE TEMPS N'EXISTE PAS.

Avec toute mon amitié.

Martine

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Arnaud Dumouch



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MessageSujet: Re: Les livre sacré.   Jeu 22 Sep - 21:57

Aimer Dieu comme un serviteur, c'est s'estimer plus petit que lui, par une grande humilité. Mais c'est se refuser aussi, à cause de cette humilité, à lui parler comme à un égal. Ainsi se considère un musulman orthodoxe, face à Dieu. D'où la prière prosternée.

Jésus disait:
Citation :
"Vous n'êtes plus mes serviteurs mais mes amis".
Et c'est là la spécificité de son message: on peut devenir "épouse" de Dieu. Les mystiques chrétiens comme sainte Catherine de sienne lui faisaient des scènes de ménage. Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus parle de ses fiançailles avec lui.

Mais vous avez raison: c'est le MEME Dieu, le Dieu qui apparut à Abraham.
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Arnaud Dumouch



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MessageSujet: Re: Les livre sacré.   Jeu 22 Sep - 22:08

Chère Martine,

Citation :
y compris chez les Musulmans, les Chrétiens et les Juifs. Notamment, chez les Juifs, dans leur grande tradition ésotérique

Ces Traditions sont marginales et portées par quelques individus.

Dans le christianisme par exemple, le seul théologien enseignant de la réincarnation est Origène. Il fut condamné théologiquement sur cette idée.
Et ce n'est pas étonnant: On pose la question explicitement à Jésus. Il la nie explicitement:

Citation :
Jean 9, 1 En passant, il vit un homme aveugle de naissance.
Jean 9, 2 Ses disciples lui demandèrent: "Rabbi, qui a péché, lui ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle?"
Jean 9, 3 Jésus répondit: "Ni lui ni ses parents n'ont péché, mais c'est afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu.

De même vous ne trouverez pas dans la Bible de référence à cette croyance (ce qui n'empêche pas quelques juifs d'y croire). La Bible croit en la résurection et au purgatoire, et ce depuis très longtemps:

Citation :
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.
2 Maccabées 12, 44 Car, s'il n'avait pas espéré que les soldats tombés dussent ressusciter, il était superflu et sot de prier pour les morts,
2 Maccabées 12, 45 et s'il envisageait qu'une très belle récompense est réservée à ceux qui s'endorment dans la piété, c'était là une pensée sainte et pieuse. Voilà pourquoi il fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent délivrés de leur péché.

La raison profonde de cela est que la réincarnation fait de nous des énergies qui passent de corps en corps, et non des personnes individuelles qui revoient leurs enfants, leurs parents, de l'autre côté...

A vous! Very Happy
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mariam



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MessageSujet: Re: Les livre sacré.   Jeu 22 Sep - 22:11

Arnaud,

L'on ne peut pas parler à Allah d'égal à égal, car il est en chacun de nous, nous sommes une partie de Lui. Et d'ailleurs Il n'est pas une personne, il est Tout. Nous ne sommes jamais face à Lui, mais AVEC Lui. Ne mettons pas de mots forcément réducteurs sur une confession intime, qui est sans intercesseurs, sans intermédiaires. D'ailleurs, pour un musulman, il est assez difficile de parler de sa confession, car elle touche à l'intime.
J'ai dit que j'étais née chrétienne, car ma mère l'était, et mon père est musulman. J'ai été èlevée dans ce contexte, avec les rites des deux confessions.

Je ne m'attache pas aux convictions des autres, on peut communier avec n'importe qui du moment qu'il a une étincelle d'éveil. Ce qui est donné à tout le monde au départ, mais pas conscientisé forcément par la suite.

(Oulala! J'ai du mal à me concentrer avec les enfants qui bougent autour de moi) Je reviendrai plus tard sur le sujet.

Amitiés
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Martine
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MessageSujet: Re: Les livre sacré.   Jeu 22 Sep - 22:13

Re-bonsoir Smile

Le dernier message d'Arnaud et le mien se sont croisés !

Je ne souhaite pas ici de débat entre les religions. No Notre forum n'est pas destiné à cela. Je vous remercie pour votre compréhension.

Coucou Shulamite : lorsque j'ai dit "pour la bonne cause" c'est parce que je crois que plus nous approchons du texte original, plus nous travaillons pour la vérité.

Ceci dit, souvenons-nous que pratiquement AUCUN des maîtres à l'origine d'un religion ou d'une autre N'ONT ECRIT QUOIQUE CE SOIT !!!!!!!!

C'est en tout cas vrai pour Jésus de Nazareth. Les plus anciens textes connus ont été écrits par des auteurs qui n'avaient même pas connu Jésus de son vivant ! Les paroles de Jésus et son enseignement ont été transmis par voie orale pendant très longtemps. Alors QUI PEUT VRAIMENT ETRE CERTAIN DE CE QU'IL A DIT OU ENSEIGNE ??????

D'où l'inutilité de toute querelle sur un tel sujet Laughing

Avec toute mon amitié.

Martine

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Francis



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MessageSujet: Te sentir bien.   Jeu 22 Sep - 22:19

La religion aimerait que tu la croies sur parole. C'est pourquoi toutes les religions finissent par échouer.
La spiritualité, par contre, va toujours réussir.
La religion te demande de tirer des leçons de l'expérience des autres. La spiritualité te presse de chercher la tienne.
La religion ne peut supporter la spiritualité. Elle ne peut vraiment pas la supporter, car la spiritualité peut t'apporter une conclusion différente de celle d'une religion en particulier ; et cela, aucune religion connue ne peut le tolérer.
La religion t'encourage à explorer les pensées des autres et à les adopter. La spiritualité t'invite à écarter les pensées des autres et à trouver les tiennes.
<< Te sentir bien >>, c'est ta façon de te dire à toi-même que ta dernière pensée était vérité, que ta dernière parole était sagesse, que ta dernière action était amour.

Francis Shocked
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MessageSujet: Re: Les livre sacré.   Aujourd'hui à 1:21

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